Итальянская певица в интервью «Огоньку» — о загадке пельменей, искусстве слушать и пользе одиночества.
Сегодняшней оперной диве без чувства юмора не обойтись
Фото: © Kristian Schuller / Decca
Интервью велось на французском языке, в тексте сохранены итальянские и английские вкрапления.
— Россини любил заниматься кулинарией…
— И еще как!
— Вы любите Россини, означает ли это, что вы тоже любите готовить?
— Да, очень люблю, и я даже знаю рецепты Россини! Но если говорить о рецептах, которые он оставил,— о, это непросто! Вся эта дичь, фазаны… в ту эпоху многое делали из них, это была богатая кухня, и рецепты Россини тоже богаты во всех смыслах.
— А что вы готовили по его рецептам?
— Как итальянка я люблю готовить, но эти рецепты не для меня, я склонна к более простой кухне.
— Какого региона?
— Мои родители — с севера Италии, мама из Пармы, а папа из Римини, это регион Эмилия-Романья, но сама я родилась в Риме, это южнее, Лацио.
Я узнала разные кухни, люблю кухню Пармы, все эти блюда с домашним тестом, которые готовила бабушка,— лазаньи, тортеллини, равиоли со шпинатом или c тыквой.
Делать их я научилась у бабушки и мамы. Но я предпочитаю смешение с северной кухней — там любят сливочное масло, много используют сыры, в то время как на юге больше уделают внимания оливковому маслу, овощам…
— Вы все это смешиваете?
— Нет, но беру понемногу отовсюду, немного южной, немного северной кухни.
— И что, напеваете, когда готовите?
— Нет! (Смеется.)
— Когда вы работали в архиве Мариинского театра и довольно долго жили в Петербурге, нашли что-то интересное в нашей кухне?
— Да, и я пыталась сделать что-то сама, но у меня не вышло, пельмени — это трудно!
— Они же похожи на равиоли?!
— Точно, но есть разница, тесто, например, немного другое. В пельменях, скажем, есть яйца.
— Да, у нас их обычно много кладут.
— В общем, надо научиться русскому рецепту. А вот для итальянского теста на каждые сто грамм муки нужно одно яйцо. В пельменях я не знаю, но, мне кажется, нужно немного меньше.
Еще я обожаю супы, борщ, но это еще более сложно.
— Тоже пробовали сами их делать?
— Да, но это точно получилось невкусно, хотя суп из красной свеклы я особенно люблю …
— Есть что-то, что объединяет музыку и кухню,— это только получаемое удовольствие или что-то еще? Можно ли говорить о гедонизме и в том и другом случае и ограничивается ли дело одним гедонизмом?
— Если говорить о сущности музыки… Ее слушают не только ушами, ее слушают (начинает прикладывать руку к различным частям тела, в том числе к сердцу и глазам.— «О») и этим, этим, и этим. Это искусство пяти чувств.
— Даже глазами?
— Конечно, вот пример — в опере или на концерте, если смотришь, то лучше слышишь. Есть даже такая поговорка: хорошо видишь — больше слышишь, меньше видишь — прикладываешь больше усилий, чтобы услышать. То есть и визуальный элемент, не могу сказать, что он очень важный, но он важен. Я вам так скажу: ушами видишь дальше, чем глазами. Ушами можно увидеть птицу на Луне, а вот глазами вы ее не увидите.
— Насколько вреден гедонизм в музыке и искусстве вообще, разве с ним не как в еде, когда слишком много удовольствия, это опасно для здоровья?
— Вы сказали «слишком»? Вот решающее слово, когда слишком много сахара, слишком сладко, много соли — слишком солено; в конце концов избыток уменьшает удовольствие. Если говорить о вкусе — разницу создает креативность, энергия и, раз вы упоминаете еду, иной раз, мне кажется, решающими оказываются ингредиенты. Простотой можно порой добиться гораздо большего эффекта, less is more (меньше это больше.— англ.). Когда делаешь простую пасту с оливками, свежеприготовленную, экологичную, с простыми томатами, быть может, не очень красивыми, но зато они со вкусом солнца, а не теплицы. Это как есть хлеб, приготовленный в дровяной печи, всего три элемента, но ты на седьмом небе, понимаете?
— В крестьянских тавернах еда порой куда вкуснее, чем в мишленовских ресторанах.
— О чем речь, иногда гораздо вкуснее! Потому что крестьяне знают, откуда у них продукты, откуда помидоры, где искать хорошее вино — выбор простой, но точный.
— Понятно, где можно искать хорошую музыку — у вас…
— (Смеется.)
— Вы любите посещать малоизвестные театры в небольших городках, с не очень известными оркестрами. Что вы там ищете — новые голоса, новых дирижеров? Или это своего рода профессиональная солидарность?
— А где вы сами ищете новые голоса и новую музыку? Просто я думаю, что учиться можно всюду и у всех — и у тех, кто грандиозен, и там, где плохое, посредственное, оно ведь тоже необходимо. Не все Моцарты, но Моцарт Моцартом, а есть и другие, Гайдн тоже великий композитор. Есть и совсем малоизвестные, как Йозеф Мысливечек — тоже на самом деле большой композитор. Конечно, он не Моцарт, но красота встречается всюду, многим можно впечатлиться не только у великих, у автора меньшего таланта тоже можно многому научиться, если он ищет, если он пытается чего-то достичь.
У Даниэля Баренбойма есть замечательные слова — когда мне был 21 год и я пела только итальянских авторов, он сказал: «Чечилия, вы молодчина, прекрасно, что вы знаток Россини, но важен и другой репертуар — Моцарт, Глюк, Гайдн, другие авторы классицизма. Потому что те, у кого талант, они в большей опасности». «Почему?» — не сразу поняла я. «Потому что талантливые люди склонны лениться. А этого надо избежать». И в итоге я поняла смысл сказанного.
Это важный совет, и он связан с вашим вопросом о слухе и вкусе, ведь авторы, у кого меньше таланта, проявляют больше усилий, чтобы достигнуть определенной цели, в каком-то смысле это даже более интересно. Интересно понять, насколько много работал Сальери, ясно, что он не Моцарт, но это был хороший композитор, к тому же еще и учитель Листа.
— При этом еще и друг Моцарта…
— Да, друг, или друг-враг, как написал Пушкин… впрочем, это даже любопытно, его идея показать большой талант и то, как Сальери всю жизнь работал, чтобы приблизиться к гению, но это ему так и не удалось.
— Все-таки большие фестивали, в том числе и Троицын, предпочитают работать с большими именами, а композиторами типа Меркаданте занимаются в основном специализированные фестивали, как фестиваль старинной музыки в Инсбруке.
— Надо прикладывать больше усилий, это точно. Но я видела «Двух Фигаро» как раз Меркаданте, которых готовил Риккардо Мути (итальянский дирижер прежде руководил Троицыным фестивалем.— «О»), это было очень интересно для меня, тем более что он автор неаполитанской школы. На нынешнем фестивале мы показываем генделевскую «Альцину», и в то же время «Полифема» Порпоры — интереснейшая опера, ее премьера прошла в одно время с премьерой Генделя в Лондоне, куда Порпора приехал с командой выдающихся певцов, в ней был даже Фаринелли.
— Для в Порпоры в Лондоне просто не оказалось места.
— Нет, оба композитора, и Порпора, и находившийся в расцвете сил Гендель, тогда обанкротились, но музыка-то прекрасная, в ситуации стресса Порпора мог создать что-то экстраординарное! И тут становится понятно, что красота «Альцины» и «Ариоданта» Генделя оказывается еще исключительнее благодаря духу соперничества с другими композиторами, прежде всего Порпорой.
— Раньше барочное пение не считалось коньком русских исполнителей, но в постановке Порпоры на Троицыном фестивале впервые будет занято так много певцов из России — Юлия Лежнева, Павел Кудинов, Диляра Идрисова… Почему?
— Потому что они хорошие певцы, отлично поют барочную музыку.
Для меня искусство пения никогда не является вопросом национальности, русский, француз или итальянец, не важно, это всего лишь вопрос искусства.
Екатерина Великая пригласила к петербургскому двору множество итальянцев, англичан, французов, хотя могла бы, казалось, обойтись только русскими сочинителями, но предпочла культурный обмен, это часть нашей профессии. Как раз в ту пору Петербург и был окном в Европу, разве не так?
— Да, и это видно по альбому St. Petersburg. Какие еще результаты той работы кажутся важными вам самой? Что было неожиданным в реакции на «русский альбом»?
— Я искала музыку Чимарозы, Паизиелло, Арайи, долго не могла ее найти; музыковеды подсказали, что партитуры — не в Италии, а в России. Я не знала, что музыка, которую они писали при императорском дворе в Петербурге, принадлежит этому двору. Она там и сохранилась, я ее нашла в библиотеке Мариинского театра, спасибо и библиотечным работникам, и маэстро Гергиеву за разрешение работать в архиве. Но сколько же там еще партитур, что за необъятность, как она впечатляет, там столько всего, mamma mia, как многое могло бы войти в репертуар! Как жаль, что жизнь так коротка! Сколько произведений неизвестных авторов или, напротив, известных, как Глинка, у музыки которого — хотя я ее недостаточно хорошо знаю — так много родственного со всем итальянским бельканто.
Впечатления от записи альбома — о, это впечатления и культуры, и любви, и слушания. Что меня поразило, когда я в первый раз пела в Московской консерватории, и что меня поражает всякий раз, когда я пою в России,— это особое качество слушания, когда в зале рождается напряжение от того, как публика слушает, как будто в этот момент происходит самая важная вещь на свете. Молчание, концентрация, слушание… это так захватывает! В Европе этого больше нет — ни в Париже, ни в Лондоне, ни в Мюнхене, ни в Италии... Не знаю, почему, но здесь куда меньше сконцентрированности и энтузиазма.
— Интересный феномен, эта разница молчания.
— Иногда у меня появляется ощущение, что благодаря музыке, ее смыслам, возникает возможность совершать путешествие вместе, и тогда время останавливается.
— Кажется, что сегодня образ diva assoluta изменился, сейчас от мифологического ореола Марии Каллас мало что осталось, и сам этот образ дивы, во многом благодаря вам, связан скорее с понятием трудоголика, менеджера, исследователя, завсегдатая архивов, организатора выставок…
— Это звучит как-то сумасшедше. Есть дивы более сумасшедшие, чем другие… (Смеется.)
— Что изменилось в мире музыки?
— Великая Каллас была немного раба своего времени, la grande diva в ту пору оставалась очень управляемой, этого требовал шаблон эпохи, при этом дива была неприкасаема, но, мне кажется, Каллас достаточно сильно из-за всего этого настрадалась, потому что это приводило ко все большему одиночеству. Но в итоге одиночество — это всегда часть нашей профессии, даже если вы…
— …очень активны?
— …это нормально. Потому что только в миг одиночества ты можешь размышлять. Даже если оно болезненно, одиночество необходимо, чтобы понять какие-то вещи. В итоге же это не только разговор о дивах, это история женщины в целом, вопрос эмансипации.
— Оперные дивы тоже жертвы эмансипации — в хорошем смысле слова?
— Конечно, ведь дивы тоже женщины.
— Приходится ли как-то очерчивать границы в отношениях, чтобы оставаться достаточно одиноким?
— Я говорю об одиночестве не в физическом, но духовном смысле, оно дает новые возможности, оно необходимо, чтобы самовыразиться, чтобы думать, создавать другое, чтобы, в конце концов, постичь суть скорби. Но в эпоху Каллас дива не могла проявлять даже чувство юмора, если оно у нее было. А сегодня его уже можно показывать, это важно для жизни, я думаю, это интересный ингредиент, он необходим, похож на peperoncino (острый красный итальянский перец.— «О»). Хороший соус можно сделать и без него, но с peperoncino он гораздо лучше.