«Владимир Путин с присущим ему обаянием радостно разделил с нами праздник»

Из-за открытой двери министра иностранных дел Австрии вырываются два немецких боксера и спаниель — за ними выходит сама Карин Кнайссль. Она протягивает руку корреспонденту “Ъ”, звонко смеется, шутит, угощает кофе и предлагает выбрать, на каком языке будет интервью. Госпожа Кнайссль говорит на семи иностранных языках и считается одним из лучших австрийских экспертов по Ближнему Востоку. Галина Дудина встретилась с министром в Вене накануне ее визита в Москву и переговоров с главой МИД РФ Сергеем Лавровым.

«Я успела сегодня утром покормить куриц, лошадей, почистить конюшни»

— Я первый раз беру интервью у министра в такой обстановке, с боксером, храпящим у ног. Поэтому хочу спросить сразу: у вас богатая биография, не то что у многих сегодняшних европейских политиков, построивших партийную или ведомственную карьеру…

— Хотите сказать, что многие из них слишком занудные? Не зря же во всем мире говорят: «аппаратчики»!

— Ну да. Вам как, с ними не скучно?

— Да, они, бывает, навевают скуку.

— И как вы выживаете в таких условиях?

— Пытаюсь много работать сама, писать. Надеюсь, теперь будет легче. Я заняла пост министра 15 месяцев назад, и первые месяцы были особенно интенсивными, тем более когда Австрия на полгода стала председателем в ЕС. Когда ты новенький, многое приходится делать в первый раз. Но теперь, когда все утряслось, я собираюсь делать упор на некоторых вещах, которые начала еще в прошлом году,— прежде всего больше писать самой. Я уже написала несколько статей для СМИ (и я действительно писала их сама), охотно готовлю сама свои речи, иногда выступаю с докладами.

Я ведь уже работала в МИДе 20 лет назад, но тогда решила уйти по нескольким причинам. Во-первых, из-за партийной политики: политические партии оказывали сильное влияние, в том числе и на обыденные вещи. Во-вторых, из-за нехватки такой интеллектуальной работы, которая могла бы представлять для меня вызов. И в-третьих, это сложно сочетается с какой-либо личной жизнью. И это все никуда не делось.

Я же на протяжении этих 20 лет могла много чем занималась, писала книги, выступала с лекциями — и мне хочется сохранить для себя этот «кислородный баллон». Потому что каждому человеку важно иметь откуда черпать силы, в том числе для интеллектуальной деятельности. Наконец, я рада, что могу по-прежнему жить на своей мини-ферме.

— Простите, где?

— На мини-ферме — у меня ведь не только собаки. Я успела сегодня утром покормить куриц, лошадей, почистить конюшни. Слава богу, мне сейчас помогает один жокей — без него я бы, конечно, немногое успевала. Но первые полгода я все делала сама: и дом убирала, и конюшни чистила. Теперь мне больше помогают, но для разнообразия я по-прежнему занимаюсь и некоторыми сельскохозяйственными делами.

— И политикой вы тоже успеваете заниматься?

— Я все-таки возглавляю профильное, специализированное ведомство. Конечно, когда ты министр, ты политик и приходится принимать во внимание не только дипломатические и юридические аспекты, но и политические нюансы. И я пришла на работу в МИД 30 лет назад, с тех пор общаюсь в этих кругах… И хотя я столкнулась тут со многими вещами, в том числе и с тем, что вызывало сомнения, и ушла, тем не менее затем я на протяжении двух десятилетий работала в той же области, преподавала международные отношения. Некоторые переговоры я могу вести свободнее, потому что в отдельных темах разбираюсь лучше, чем политик, который бы занялся этим пару лет назад. Вот, например, Ближний Восток или Босния — за 30 лет я была там несчетное количество раз.

«Надеюсь, что однажды смогу проехать по Транссибирской магистрали»

— С Россией вы знакомы куда меньше, да?

— К сожалению, я не так хорошо знаю Россию. Еще до того, как я стала министром, я была там трижды — да и то только в Москве и Петербурге, а это не вся Россия, как Париж — не вся Франция. Зато я за последние 30 лет прочла очень много из русской литературы.

— И что вам пришлось по душе?

— Мне очень нравится Булгаков — его можно перечитывать снова и снова.

— «Мастера и Маргариту» или «Белую гвардию»?

— «Мастера и Маргариту» и «Собачье сердце». В «Белой гвардии» я далеко не все поняла, хотя было интересно, насколько похожа украинская проблематика — что в 1918-м, что в 2014 году. Марк Твен говорил: «История не повторяется, но история рифмуется» — появляются новые строфы, ситуации, чьи окончания рифмуются… Я слишком мало знаю об отношениях Москвы и Киева, где много того, что пришло через века, рудиментарного. Но я не владею славянскими языками, так что это сложная тема.

Кроме Булгакова мне очень нравится Толстой, с Достоевским все зависит от моего собственного состояния, не могу его читать, когда мне самой плохо, он такой сложный. Булгаков вызывает улыбку, Гоголь — это действительно смешно, «Ревизор» — это великолепно… Тургенева я не так хорошо знаю, но все же я осмелюсь утверждать, что через литературу я ближе узнала Россию. Но, конечно, это совсем другое, чем когда вы там или когда объехали страну. Так что я надеюсь, что однажды смогу проехать по Транссибирской магистрали и увидеть страну вне больших городов.

— И вот вы, прочитав Толстого и Булгакова, приезжаете в Москву… Вряд ли это помогает на переговорах?

— Вообще не помогает. Это как если бы вы приехали в Австрию и искали здесь персонажей Артура Шницлера — нет уже тех бравых офицеров.

— И все же чего вы ждете от следующих переговоров в Москве, от предстоящего визита?

— В ходе этого визита мы хотим наверстать упущенное: мы еще в декабре собирались официально запустить двусторонний формат сотрудничества между Москвой и Веной — «Сочинский диалог».

— Да, вы же планировали приехать в Россию еще в начале декабря. А потом австрийский канцлер Себастьян Курц выступил перед прессой с экстренным заявлением о задержании по подозрению в шпионаже на Россию отставного австрийского офицера. Раз вы теперь едете в Москву — значит ли это, что подозрения рассеялись?

— Расследование продолжается, насколько мне известно, обвинения в отношении этого господина не сняты, а текущее расследование я не могу комментировать.

— Канцлер Курц заявлял, что ждет от российской стороны дополнительной информации по этому делу. Вы можете подтвердить, что Вена ее получила?

— Это вопрос к суду, я не отслеживаю его. Но и моему коллеге Сергею Лаврову я тогда сказала, что мы рассчитываем на поддержку российской стороны в прояснении этого дела, в частности в передаче информации.

— Почему вообще об этой истории было объявлено публично, на пресс-конференции? Сергей Лавров тогда с недоумением говорил, что все вопросы можно было бы задать им напрямую, а не через СМИ.

— Речь шла о шпионаже — и там были довольно ясные свидетельства того, что дело именно в нем. Так что когда все это стало известно СМИ, буквально накануне, то федеральный канцлер принял решение сообщить об этом публике.

— Тем не менее вы теперь вновь едете в Москву, где планируете подписать с Сергеем Лавровым совместное заявление о создании российско-австрийского форума общественности «Сочинский диалог». У вас уже есть представление, кто будет участвовать в «Сочинском диалоге» с австрийской стороны и кто будет его финансировать?

— Россию и Австрию связывают тесные связи на многих уровнях, в том числе в культуре и бизнесе. И мы хотим придать импульс уже существующим связям, а не изобретать какие-то новые инициативы, требующие дополнительных средств. Кроме того, мы хотим развивать двусторонние отношения там, где это не противоречит санкциям и соответствует сформулированным Евросоюзом пяти принципам: например, у нас продолжаются культурные обмены в области изобразительного искусства, есть программы обменов для юристов, годы молодежи, музыки, литературы. Такие уже существующие или дополнительные проекты можно включить в «Сочинский диалог». Подобные программы у России уже существуют с Германией и с Францией — это «Петербургский диалог» и «Трианонский диалог». И мы также хотим показать, что там, где возможно, мы хотим поднять двусторонние отношения между гражданскими обществами на новый уровень.

— Если речь только об уплотнении существующих связей, зачем нужен такой новый формат?

— Потому что на фоне санкций и вообще в нынешней атмосфере мы хотим показать: двусторонние отношения сохраняются, они хорошо развиты, мы уделяем им внимание и готовы их развивать.

— Я была на последнем заседании «Петербургского диалога» с Германией, который обернулся довольно резкими заявлениями его участников...

— С чьей стороны — с немецкой?

— С обеих. А «Трианонский диалог» с Францией пока проводит встречи в основном на полях больших мероприятий. Вы действительно полагаете, что такой формат имеет смысл, или это просто попытка приукрасить диалог между Москвой и Веной в условиях российско-европейского кризиса?

— Мы не собираемся ничего приукрашивать. Мы прагматично смотрим на вещи и хотим, чтобы это сотрудничество приносило свои плоды в области культуры, науки и образования, гражданских обществ.

— В Москве позицию Австрии по России тоже называют «прагматичной» — тут нет противоречий. Вы полагаете, она отличается от других стран ЕС? Может, партнерам по ЕС не хватает такой прагматичности?

— Думаю, что это зависит от властей той или иной страны и от конкретных людей. Я вообще прагматик — и думаю, многие мои коллеги также. И во внешней политике я всегда, еще когда была совсем молодым дипломатом, стремилась быть максимально независимой от идеологии. Речь об интересах страны — и их надо отстаивать со всех прагматизмом, но не нарушая собственных принципов. Так, скажем, сложившиеся принципы международного права не могут служить предметом для переговоров. Но, конечно, приходится работать с теми вводными, которые есть.

— А когда вы встречаетесь с вашими европейскими коллегами, вас никто не критикует за такую прагматичную позицию?

— Нет. Журналисты критикуют, но за все время, что я занимаю этот пост, никто из коллег в лицо меня не критиковал. То же, кстати, было и после визита Владимира Путина (который приехал на свадьбу Карин Кнайссль.— “Ъ”): я оказалась под градом критики, но не со стороны коллег—министров иностранных дел других стран, а со стороны СМИ.

«Я впервые встретила Владимира Путина еще в 2001 году»

— Раз вы сами об этом вспомнили, позволю себе спросить: а вам не жаль, что ваш личный праздник оказался в центре внимания?

— Я на такое не рассчитывала. Владимир Путин приехал на мою свадьбу как частное лицо. Но резонанс в СМИ был соответствующим. Я придерживаюсь позиции, что в таких ситуациях не надо раскаиваться: что произошло, то произошло.

— Кажется, вы все же ожидали другой реакции…

— Да нет, в тот момент, когда я узнала, что он согласился, мне было ясно, что это найдет отклик (в СМИ.— “Ъ”). Но Владимир Путин с присущим ему обаянием радостно разделил с нами праздник.

— В СМИ и социальных сетях спорят, были ли вы знакомы до того приглашения?

— У некоторых людей слишком много времени, чтобы задаваться разными вопросами,— у меня этого времени нет. И на социальные сети у меня сейчас тоже времени нет — вместо того, чтобы сидеть в Facebook, я стараюсь найти время для чтения и провести его с собаками.

Я впервые встретила Владимира Путина, еще когда работала журналисткой в 2001 году, на первой встрече Путина и Буша в Любляне. У нас были беседы, обмен мнениями. Иначе он вряд ли бы принял приглашение.

— Последний вопрос на эту тему. По сообщениям австрийских СМИ, кабриолет с вашей свадьбы с автографом Владимира Путина был продан на благотворительном аукционе за €20 тыс. У вас есть информация, на что были направлены деньги, полученные с продажи?

— В конце года у нас проводится традиционный телемарафон — аукцион «Свет в темноте». И как раз там был продан ретроавтомобиль Volkswagen «Жук» с нашей свадьбы. Он не принадлежал нам, мы получили его на время нашей свадьбы, а в день праздника сообщили гостям, что хотим затем передать его на благотворительные цели.

Деньги, собранные в ходе этого проекта, были переданы небольшому центру в Швехате, где проводят занятия иппотерапией для детей с тяжелыми проблемами, которые перенесли физическую или психологическую травму. Благодаря занятиям с животными, с лошадьми, дети снова приобретают уверенность в себе. Я хочу потом сама побывать там — а пока видела интервью, где про это рассказывали. Я сама увлеченная наездница, держу лошадей, и думаю, что даже для взрослого здорового человека верховая езда — способ вернуть себе душевное равновесие. А когда маленький ребенок, переживший аварию или насилие, оказывается на лошади и вдруг замечает, что лошадь реагирует на его движения, то это позволяет ему почувствовать себя в безопасности.

«В области газового импорта и экспорта мы важное связующее звено»

— Возвращаясь к двусторонним отношениям: Россия и Австрия много лет сотрудничают в области энергетики, так что не могу не спросить про «Северный поток-2». Как вы думаете, приведет ли изменение газовой директивы ЕС к тому, что газопровод не сможет использоваться на полную мощность?

— Все всегда сводится к спросу и предложению. Я придерживаюсь здесь позиции, которую госпожа Меркель сформулировала еще по поводу первой ветки «Северного потока»: газопроводы строятся не для того, чтобы кого-то позлить, а потому что есть спрос на газ.

— А про «Турецкий поток» что скажете? Заинтересована ли Вена в проекте «Турецкий поток»?

— Учитывая географическое положение Австрии, в области газового импорта и экспорта мы — важное связующее звено между юго-востоком Европы и западом Европы. Баумгартен — это ведущий газовый терминал в Центральной Европе. Так что наша географическая ситуация предопределяет то, что мы вновь и вновь вступаем в игру. Но решение — не за политиками, а за компаниями.

— Год назад стало известно, что в МИД Австрии появился специальный отдел по работе с Россией, а спецпосланником по РФ стала Маргот Клестиль-Леффлер, занимавшая должность посла Австрии в России с 2009 по 2014 год. Как это изменило взаимодействие с Москвой?

— Я приступила к обязанностям с намерением немного перестроить работу министерства, в том числе чтобы сделать его деятельность в большей степени соответствующей современным вызовам. Я поставила перед собой три ключевые задачи.

Во-первых, развивать прагматические отношения c Россией. Во-вторых, открыть новую страницу в наших отношениях с Турцией. И третье направление — это Азия, потому что Китаю, в частности, долгое время не уделяли достаточного внимания.

— И насколько это было эффективно?

— Этот вопрос дипломаты себе могут задавать каждый день, у меня уже 20 лет нет на него ответа.

— A в направлении США вы так же внимательно смотрите? Канцлер Курц недавно вернулся из Вашингтона, так что хочу спросить: вам удается соблюсти баланс интересов? Владимир Путин как-то сказал про американцев: «Трудно вести диалог с людьми, которые путают Австрию с Австралией».

— Это ерунда. Баланс интересов был и остается константой нашей внешней политики — и в лучшие, и в худшие времена. Несколько месяцев назад я встречалась с высокопоставленными коллегами из Госдепартамента, в том числе с помощником госсекретаря Вессом Митчеллом (помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии с ноября 2017-го по февраль 2019 года.— “Ъ”), и могу сказать, что с некоторыми мы сразу нашли общий язык. Это, конечно, влияет и на переговоры, подобная взаимная симпатия, любопытство, интерес.

— А в России вы такое чувствуете? Вы полагаете, с вашим коллегой Сергеем Лавровым у вас сложилось взаимопонимание?

— Конечно. Даже скажу, что после совместного обеда, когда Лавров закурил, я тоже выкурила с ним сигарету. Не знаю, правда ли, но в службе протокола мне сказали, что это то ли единственный, то ли редкий случай, когда гость курил с ним вместе. И тут в Вене мы выкурили пару сигарет — такое тоже связывает. Я редко курю, только в особенные моменты и когда я чувствуют себя легко и комфортно.

«В постконфликтной ситуации сложно вернуться к нормальной жизни, пока не убраны мины»

— Вы отлично разбираетесь в Ближнем Востоке и представляете себе масштаб проблем в регионе. Вы не испытываете внутреннего неудобства оттого, что Вена занимает такую жесткую позицию по миграционной политике?

— Я отлично помню, как в 2015 году, когда была объявлена политика открытых границ, я была в Израиле, а затем в Ливане и в Иране. И во всех трех странах мои коллеги и знакомые говорили: «Вы там совсем, что ли? Вы не знаете, кто к вам едет». Потом я много переводила для беженцев — и среди них были такие «сирийцы», которые сирийцами вовсе не были. Именно потому, что я хорошо знаю регион, я считаю, что есть смысл вести такую миграционную политику, которая предполагает некие критерии отбора, а также позволяет тщательно контролировать границы.

Так что я себя прекрасно чувствую на Ближнем Востоке, в том числе потому, что многие мои друзья и знакомые скорее критически относились к политике открытых границ, ведь сами они, если бы захотели приехать в ЕС не как беженцы, а на работу или на учебу, были бы обязаны соответствовать определенным критериям.

— Вообще у вас ведь была редкая возможность изучить регион как эксперт, а теперь получить такую должность, на которой вы можете что-то реально сделать. Вы полагаете, что, определяя политику Вены на Ближнем Востоке, вы можете хоть что-то там изменить?

— Главное, чего я хочу сейчас добиться — пока в Сирии, потом, возможно, в Йемене и Ливии,— это программа по разминированию. У нас есть опыт в разминировании, а я сама, еще будучи молодым дипломатом, была вовлечена в процесс подготовки Оттавского договора (Конвенция о запрещении применения, накопления запасов, производства и передачи противопехотных мин и об их уничтожении была подписана в Оттаве в 1999 году.— “Ъ”), и когда-то Австрия была крупным экспортером противопехотных мин. И я знаю — по опыту Камбоджи или Боснии, что в постконфликтной ситуации сложно вернуться к нормальной жизни, пока не убраны мины. Наши возможности, конечно, несравнимы с крупными государствами, но у нас есть определенная экспертиза, мы не входим в военные альянсы, и поэтому в проекте по разоружению мы скорее выглядим естественным участником. Вот, что мы хотим сделать в этом регионе.

— У вас есть какие-то конкретные планы?

— К 2025 году, согласно Оттавскому договору, мир должен остаться без мин. Мы хотим этому поспособствовать, даже если полностью реализовать эту цель не удастся.

— В Сирии над разминированием работают и российские военные…

— Насколько я понимаю, российские эксперты по безопасности с 2015 года занимаются разминированием в Сирии, в том числе это делалось в Пальмире после ее освобождения. Но там больше речь идет об обеспечении доступа военных на определенные территории, о разминировании объектов инфраструктуры, больших улиц, аэропортов — а мы сосредоточены на сельских территориях, на гуманитарном разминировании.

«Мы должны находить друг для друга время»

— В беседах об отношениях с Россией нередко всплывает слово «доверие». Что это, по-вашему? Это же не про то, где правда, а где фейк-ньюс?

— Совершенно верно. Фейковые новости существовали всегда, и я точно не стала бы настолько сужать это понятие. Мы просто должны вновь друг на друге больше фокусироваться, находить друг для друга время, прислушиваться.

— То есть речь об эмпатии?

— Нет, эмпатия может быть по отношению к другому человеку или животному. Когда речь о политических интересах, каждая из сторон должна стремиться, чтобы другая сторона вовлекалась в ее интересы, осознавала их. Не просто через Twitter или односторонние каналы коммуникации бросать друг другу что-то, а вслушиваться и развивать дипломатию визитов, как это делают представители Австрии — не только я, но и федеральный канцлер.