«Пути демократии неисповедимы»

Итальянский министр по делам Европы Паоло Савона объяснил «Огоньку», чем грозит «бюджетный конфликт» его страны с ЕС. А заодно широко распахнул двери в лабораторию первого в Европе правительства популистов

В Европе вновь заговорили об Италии как о «слабом звене»: звучат опасения, что Рим может выйти из еврозоны. Причина — чересчур, по мнению руководства Евросоюза, дефицитный бюджет на 2019 год. Его представило правительство страны, которое в Европе принято называть популистским.

На языке цифр проблема выглядит так: в новый бюджет Италии заложены 37 млрд евро расходов, при этом доходов лишь 22 млрд. Дефицит госбюджета в 2019 году составит, таким образом, 2,4 процента от ВВП, что вписывается в параметры, установленные в 1992 году Маастрихтским договором для зоны евро (3 процента). Но вот другого параметра Италия не выдерживает: ее госдолг превышает вдвое установленную планку в 60 процентов от ВВП.

Коллизию трудно назвать неожиданной — программа желто-зеленого правительства (цвета правящей коалиции, сформированной «Движением 5 звезд» и «Лигой Севера».— «О») потому и была одобрена избирателем, что сулила ему целый ряд послаблений. Напомню, что программа эта (коалиционный кабинет именует ее «контрактом») предусматривает введение единого 15-процентного подоходного налога (вместо нынешнего прогрессивного налога, куда более высокого), а также отмену проведенной несколько лет назад пенсионной реформы и предоставление базового дохода для каждого гражданина Италии в 750 евро. Плюс частичную налоговую амнистию, защиту обманутых вкладчиков и ряд других дорогостоящих мер.

И хотя эти щедрые посулы воплотились в новый бюджет в сильно урезанном виде, для ЕС все резоны, которыми Рим мотивирует новую затратную политику, неубедительны. Брюссель ждет от Италии прямо противоположных действий, а именно сокращения госдолга и его соотношения к ВВП до 1,8 процента. У еврочиновников железная логика: госдолг Италии уже 2,3 трлн евро (из всех членов ЕС больше только у многострадальной Греции), что превышает на 131 процент ВВП страны. Все так, едко реагируют на эти подсчеты в Италии, а теперь попробуйте добиться того, чтобы за ваши правильные цифры проголосовал избиратель.

Чем закончится эта коллизия, станет ясно еще в октябре, когда Брюссель даст официальное заключение на итальянский проект бюджета. А о том, как могут развиваться события, «Огонек», не дожидаясь вердикта ЕС, расспросил министра по делам Европы Паоло Савону, которого многие считают теневым министром экономики.

— Во-первых, я был бы признателен, если бы вы не называли меня евроскептиком. Называйте меня профессором, экономистом или еще кем-то, но евроскептик применительно ко мне — это ошибочное определение.

Теперь о пресловутом плане «В». Он подразумевает лишь то обстоятельство, что надо быть готовым ко всему. Такому подходу меня учили в Банке Италии смолоду — не рассчитывать, что завтра все обязательно будет так, как сегодня, а быть всегда готовым к тому, что прилетит «черный лебедь», то есть наступят непредвиденные обстоятельства, которые нельзя встретить неподготовленным.

— Свою миссию я вижу в том, чтобы объяснить, европейским структурам ту логику, которую мы заложили в основу принимаемых Италией финансовых документов (речь о рассчитанном на три года перспективном плане по экономике и финансам, который и вызвал резкую критику ЕС, а также о вытекающем из него проекте бюджета на 2019 год, который правительство утвердило на прошлой неделе, после чего он был отправлен на согласование в Брюссель.— «О»).

В основе этой логики — необходимость исправить дефекты, допущенные при создании европейской архитектуры (речь прежде всего об экономических параметрах, обязательных для стран еврозоны, в частности то, что соотношение внешнего долга к ВВП не должно превышать 3 процентов; его Савона критиковал как чрезмерно жесткое с момента создания единой валюты.— «O»). Оговорюсь: в 1990-е эти установки не казались ошибочными, потому что были другие условия, нежели те, в которых живем мы сейчас. Поэтому сегодня необходимо внести ряд корректировок. Не буду слишком углубляться в эту тему, но замечу: так думают не только в Италии. Тех или иных изменений хотят и другие члены ЕС. Пора, уверен, «европеизировать» это желание перемен, направить движение в общее русло. Потому что в противном случае велика вероятность того, что каждая страна пойдет своим суверенным путем, чего я лично не желаю и опасаюсь.

Другими словами, попытки сохранить неизменной структуру, которая не является совершенной, приведут лишь к ее развалу. Вот через эту призму я и призываю читать коллизию вокруг нынешнего итальянского бюджета.

— Если 2,4 процента (соотношении бюджетного дефицита к ВВП.— «О») это много, то почему? Кто мне объяснит?

Говорят, это много, потому что раньше Италия обещала (ЕС.— «О») уложиться в показатель 1,6–1,8 процента (в последние годы этот показатель устойчиво снижался). С этой точки зрения 2,4 действительно много. Но с другой стороны, в ситуации, когда монетарная политика осторожна, а мировая экономика имеет тренд к снижению — я использую статистику Еврокомиссии,— что делает Европа? Продолжает идти на автопилоте. Ей говорят: смотрите, впереди айсберг! А в ответ слышишь: но у нас есть только автопилот…

Это я к тому, что Европа должна отдавать себе отчет: если не будет роста экономики, то угроза, которая исходит от итальянских кредитов, а также от банков, которые держат облигации итальянского долга, будет лишь возрастать. И потому первое, что необходимо сделать, это запустить процесс инвестиции — основной инструмент стимулирования роста.

В этом смысле бюджетный дефицит в 2,4 процента — необходимый минимум для того, чтобы заставить экономику пойти в рост. Больше того, в рамках этой экономической логики и практических потребностей страны программа правительства Италии очень точная и, по моему мнению, весьма умеренная, учитывая состояние страны, можно было пойти и на более резкие меры (почти все предвыборные обещания получили в бюджете куда более скромное воплощение.— «О»). Тем не менее нынешняя программа включает все необходимые перестраховки, учитывает все предосторожности. И я уверен, если нам удастся разблокировать ситуацию с ЕС, в 2019-м рост итальянской экономики составит 2 процента вместо заложенных в бюджет 1,5 процента, а в 2020-м — 3 процента вместо запланированных 1,6. Важно понимать: при таком росте, как мы предвидим, соотношение между дефицитом и ВВП заметно сократится.

— Но с вами не согласны члены Еврокомиссии (руководящий орган ЕС.— «О»), считающие, что даже ваши официальные показатели роста завышены. Банк Италии тоже выказал опасение по поводу непомерных бюджетных трат и роста госдолга. Сейчас все с большим опасением ожидают суждений рейтинговых агентств, которые и станут ориентирами для инвесторов.

— Ну да. Один мой друг, европарламентарий, сказал, что есть нормы, которые не позволят тебе это сделать. На что я ответил: но эти нормы придумал ты, не я. И потому мы должны поправить их. А тут члены Еврокомиссии сразу закричали, что 2,4 процента — это ужас, даже не прочитав документ. Оно и понятно: избирательная кампания (по выборам в Европарламент в мае 2019-го.— «О») уже началась... Но я все равно предлагаю — давайте вместе думать о развитии: пусть сейчас мы находимся в фазе противостояния (с ЕС.— «О»), но точки взаимодействия найти можно и нужно.

Хочу добавить, что эти две силы — Сальвини и Ди Майо (соответственно лидеры «Лиги Севера» и «Движения 5 звезд», которые сформировали правительство.— «О») — имеют право принимать решения, как управлять страной. Ведь народ выбрал их, и они, по сути, лишь выполняют предвыборные обещания.

— Я не слишком в курсе содержания этих визитов, но одно могу сказать точно: Италия, как и Европа, останется верной НАТО. И моя страна, как это не раз подчеркивал премьер Конте, имеет с США очень тесные и солидные отношения. Полагаю, что переговоры (в Москве.— «О») будут идти в этом контексте.

— Попробую поставить вопрос более конкретно. Вы предлагали в случае чрезмерного взлета SPREAD (показатель доходности итальянских долговых облигаций относительно немецких, читающийся инвесторами как показатель финансового здоровья страны.— «О») обратиться к России с просьбой, чтобы она купила итальянские долговые обязательства. Cейчас, когда SPREAD зашкаливает за 300, похоже, самое время…

— Это мое предложение развития не имело. Но, я полагаю, что поддержку Италии может оказать ЕЦБ, тем более что Марио Драги (председатель ЕЦБ, итальянец и инициатор политики скупки суверенных долгов, в том числе Италии, которая продолжалась несколько лет, но завершится в ближайшем декабре) останется на этом ключевом посту еще весь 2019 год. В Европе ведь никто не желает, чтобы Италия вошла в финансовый кризис, потому что это грозит обернуться кризисом всей еврозоны.

— Сильной стороной Италии является тот факт, что у ее населения имеются весьма крупные долгосрочные накопления, которые нередко лежат без движения. И если привлечь эти средства — не изъять, как написал тут один малограмотный журналист, а именно привлечь, предложив выгодные условия для вложения,— эти средства населения могли бы стать весомым вкладом в развитие экономики. Речь не только о долговых облигациях (они, кстати, и так пользуются спросом, потому как дают неплохой доход), но и о частных инвестициях в экономику. Вот только говорить об этом надо крайне осторожно, чтобы не нарваться на спекуляции.

— На фоне всего, что про нас пишут и говорят в Европе, рынки как раз отреагировали очень сдержанно. Мы ожидали худшего, так что испытание рынками мы, можно сказать, прошли. И опасаемся мы сегодня не рынков, а политического столкновения между консервативными (в данном контексте — проевропейскими.— «О») элитами, которые стараются навязать свои решения, и суверенистскими (сторонниками возвращения к национальным, патриотическим приоритетам, в том числе в экономике.— «О») силами, которые не хотят им более подчиняться. И это столкновение может разорвать Европу.

— Но разве в нынешней Италии те самые суверенисты, которые, как вы говорите, хотят разрушить единую Европу, не у власти? Вице-премьер Маттео Сальвини, к примеру, высказывает вполне себе суверенистские взгляды. А недавно принимал он в Риме Марин Ле Пен (лидера «Национального фронта» Франции.— «О»), до этого — Виктора Урбана (премьера Венгрии, ставшего для ЕС настоящим жупелом.— «О»)…

— Отвечу так: если Европа подаст сигнал, мы откажемся от суверенизма.

— Кто вам это сказал? Это вопрос избирательной кампании. Дороги демократии так же неисповедимы, как пути Господни.

— Что будет, если ЕС будет продолжать конфликтно реагировать на нашу программу — программу, повторяю, оправданную, осторожную и умеренную? Что будет, если евроначальники будут идти против общего желания перемен стран, входящих в ЕС? Я этого сказать не могу… Полагаю, что мы не должны дойти до этого. Но сделаю все, чтобы отстоять свою позицию.

— Экономическая теория не дает ответа, кто прав в этом споре. Тот, кто, как сегодняшнее руководство ЕС, утверждает, что условием роста экономики является стабильность, а потому необходимо соблюдать установленные для еврозоны параметры? Или все-таки тот, кто говорит, что сначала надо добиваться роста? А это подразумевает эффективную налоговую политику, гибкую по отношению к конкретному моменту экономического цикла…

Повторяю, в рамках экономической теории нет ответа на вопрос, какой из двух этих подходов правильнее. Но есть практика: следуя первому пути, мы имеем сегодня сокращение роста экономики, рост безработицы и социального недовольства в большинстве стран ЕС. И потому логично предложить: давайте попробуем альтернативный метод!

Нас упрекают в популизме, говорят, что мы поощряем безработицу (речь о заложенном в бюджет базовом доходе, которой на поверку получился вариантом пособия по безработице.— «О»). Но разве мы хотим жить в обществе, где слабый должен выкручиваться сам? Или мы хотим вернуться в XVIII век?

Наше предложение по изменению пенсионной реформы рассчитано на то, что на место одного ушедшего раньше срока на заслуженный отдых (в целом с 67 лет; но для тех, кто имеет стаж в 38 лет, эта планка снижена до 62 лет.— «О») возьмут двух молодых. В итоге молодежь перестанет уезжать за границу, и ее энергия даст импульс росту экономики.

Вы скажете, это утопия? Но без утопии мы никогда не добились бы уничтожения диктатур и установления демократической системы, все это когда-то было утопией… Понимаете, сегодняшняя Италия — лаборатория, в которой вырабатывается новый путь. Надеюсь, что вместе с Европой…