В Москве побывал бывший министр иностранных дел Израиля ШЛОМО БЕН-АМИ. В интервью корреспонденту Ъ МИХАИЛУ Ъ-ЗЫГАРЮ он заявил, что военные неудачи США в Ираке могут способствовать разрешению палестино-израильского конфликта.
— Чего вы ждете от войны в Ираке?
— У меня очень много сомнений по поводу американской стратегии перестройки Ближнего Востока военным путем. Сделать регион стабильнее путем смены режима можно лишь теоретически, на практике это не работает. Освободительные войны очень быстро становятся оккупационными. Американцы думали, что они придут в Ирак и народ будет их приветствовать, но это не так. Не думаю, что это произойдет даже после падения Саддама.
США каждый день несут политические потери. А Саддам выигрывает. Саддам знает, что военным путем ему не победить. Он хочет одержать политическую победу. Саддам победит, если война будет продолжаться. Багдад будут сравнивать со Сталинградом, возникнет новая мифология, Саддам станет новым героем арабского мира, новым Насером. Это и будет его политической победой.
Но это не очень плохо, потому что тогда американцам придется взаимодействовать с мировым сообществом. Прежде политика Буша предполагала работу без ООН, без ЕС и без мирового сообщества. А то, что происходит сейчас, означает, что рано или поздно США придется сотрудничать с остальным миром — чтобы управлять Ираком. Я хотел бы повторения ситуации, которая возникла после "Бури в пустыне", когда на Мадридской конференции союзники стали искать пути решения ближневосточного конфликта. Сейчас это невозможно: Франция, Германия, Россия не имеют никакого влияния на США. Но если у США в войне возникнут серьезные трудности...
— А вам не кажется, что эта война приведет к всплеску экстремизма в арабских странах?
— Согласен, результатом этой войны скорее будет не демократия в Ираке, а нестабильность. Саддам Хусейн станет новым героем арабских масс, и все больше молодых арабов будет присоединяться к террористическим организациям. Но это должно стать еще одной причиной, из-за которой США придется решить палестинскую проблему. Палестинская проблема — это основа региональной стабильности. И единственный путь ликвидировать нестабильность — это решить палестинскую проблему.
— А как эта война может отразиться на ситуации в Израиле и Палестине?
— Мы все в Израиле — и правые, и левые — всегда считали, что основные угрозы для нашей страны исходят не из Палестины, а от таких государств, как Ирак и Иран. Поэтому и правые, и левые поддержали войну против Ирака. Но есть одна существенная разница. Правые никогда не хотели решать палестинскую проблему прежде, чем будет нейтрализована угроза Ирана и Ирака. Мы же, левые, говорим, что самый лучший способ нейтрализовать эту угрозу состоит именно в том, чтобы решить палестинскую проблему. Буш принял позицию израильских правых. Не потому, конечно, что Израиль диктует Бушу, что делать,— это чепуха. Буш никогда не будет ничего делать ради Израиля. Он ведет войну потому, что хочет этого сам. Но косвенно он следует философии правых — как американских, так и израильских. Если Буш легко выиграет эту войну, он должен будет предложить Израилю выполнять "Дорожную карту" (план урегулирования палестино-израильского конфликта, предложенный США, Россией, ЕС и ООН.—Ъ). Хотя насильно навязывать ее он не станет. Но раз война идет не очень хорошо, Бушу вскоре понадобится поддержка мирового сообщества, для того чтобы как-то узаконить послевоенные преобразования в Ираке. И весь мир будет требовать от него давления на Израиль. Даже его основной союзник Блэр упорно требует выполнения "Дорожной карты". И это может спровоцировать кризис между Америкой и Израилем — по крайней мере, при нынешнем израильском правительстве.
— А как вы оцениваете "Дорожную карту"?
— Я убежден, что "Дорожная карта" как таковая не так уж и хороша. Она очень неясная. В ней есть очень много двусмысленностей, туманных моментов. Они хороши для того, чтобы начинать процесс, но не подходят, когда вы хотите его завершить. Мы сейчас в последней фазе переговоров. Мы начали их, еще когда были молодыми,— сейчас уже пора бы договориться. И я не понимаю, почему Буш хочет изобрести что-то новое. Мы шесть лет вели переговоры с палестинцами — все уже изобретено. Теперь пора реализовывать это.
— Вы имеете в виду тот план мирного урегулирования, который обсуждали Билл Клинтон, Эхуд Барак и Ясир Арафат, когда вы были главой МИД Израиля? Сейчас говорят, что больше, чем предлагали Арафату вы с Бараком, не предложит уже никто... Можно ли сравнить "Дорожную карту" с тем планом?
— Конечно, нет. Из всех проблем, которые мы затрагивали тогда, в "Дорожной карте" нет ничего. Мы обсуждали проблемы Иерусалима, беженцев. Мы имели готовое соглашение — его только оставалось подписать. Но "Дорожная карта" даже не упоминает этих проблем. Она говорит, что, во-первых, палестинцы должны реформировать политическую систему и прекратить теракты, а Израиль — заморозить строительство новых поселений и вывести войска с территорий, оккупированных после начала интифады. Второй шаг, который предписывает "Дорожная карта",— создание палестинского государства с временными границами. А уже после этого планируется начинать переговоры по остальным вопросам — Иерусалим, беженцы, поселения. Словом, они вернутся к тому, где мы уже были. И я не представляю себе никакого другого правительства в Израиле, которое бы пошло дальше.
— Но сейчас Ариэль Шарон считает, что прежние переговоры были ошибочными...
— Вообще-то Шарон сам принимал участие в предыдущих переговорах — он ездил в Уайт-Ривер, подписывал соглашение с палестинцами, как и мы все. Хотя, может быть, теперь он хочет забыть об этом. Знаете, я не верю, что в Израиле может быть применена голлистская модель заключения мира, когда сильный лидер правых заключает мир, как это сделал с Алжиром генерал де Голль. Шарон — не де Голль. Он не стратег, он скорее тактик. Он никогда не имел широкого взгляда — он верит во временные соглашения. А с этого начинать нельзя. Правда, Шарон говорит, что палестинская система должна быть реформирована, и с этим я согласен. Арафат — просто катастрофа для своего собственного народа. Он никогда не был способен принимать решения. Я думаю, что Арафат предал свой народ. Он пытался использовать терроризм для того, чтобы повлиять на исход переговоров. Он уничтожил лагерь мира в Израиле — и теперь ему приходится заключать мир с Бушем и Шароном!
— Вы говорите, что Арафат — это катастрофа. А что вы можете сказать о новом палестинском премьере Абу Мазене?
— Я очень уважаю Абу Мазена. Но проблема в том, что за всю свою политическую карьеру он ни разу не показал себя лидером. Я не помню, чтобы он сражался за свои идеи, пытался убедить других. В этом его главная слабость.
С другой стороны, в Израиле у многих есть иллюзия, что тот, кто придет после Арафата, будет вести переговоры на других условиях, более приемлемых. На самом деле новый лидер не предложит более дешевого соглашения. Арафат — очень сложный человек. Его преемник может быть более приятным собеседником, но он все равно будет выдвигать те же условия.
— В арабских странах зачастую спрашивают, почему Ирак, у которого нет ядерного оружия, должен разоружаться, а Израиль, у которого оно есть,— не должен...
— Вопрос не в том, у кого есть оружие. У России оно тоже есть — никто ведь не хочет разоружать Россию. Вопрос в режиме и в том, насколько ответственно относится правительство к ядерному оружию. Если это военный режим, поддерживаемый фундаменталистами, и он имеет в своем распоряжении атомную бомбу — это проблема. А у Израиля ответственное правительство, которое даже в самые тяжелые моменты никогда не применяло оружие массового поражения.