После того как в Армении возбудили уголовное дело в отношении экс-президента Роберта Кочаряна, он решил вернуться в политику и превратился в главного противника премьера Никола Пашиняна. Дополнительную интригу в противостояние вносит то, что господин Кочарян считается близким другом Владимира Путина. В интервью специальному корреспонденту “Ъ” Владимиру Соловьеву экс-президент рассказал о том, когда он подружился с российским лидером и насколько их дружба крепка, почему уверен в своем успехе и чьим считает Крым.
Фото: Александр Миридонов, Коммерсантъ / купить фото
«Пока идет аккумулирование проблем практически по всем направлениям»
— Какие у вас амбиции? Вы хотите из бывшего руководителя страны стать действующим?
— Лет десять я был весьма пассивен. Высказывал свою точку зрения по принципиальным вопросам, с которыми не был согласен, но иной активности не проявлял. Сейчас я гораздо более активно буду высказываться. Я буду вовлечен в политические процессы. В каких форматах? Это может быть партия, может быть движение, может быть активное содействие какой-то партии, может быть персонифицированно или неперсонифицированно.
— Я был в мае в Армении и видел в обществе большой подъем. Неужели людей так достала предыдущая власть?
— Думаю, была усталость от предыдущих властей, было ощущение застоя. Иначе вряд ли было бы такое массовое движение. Но четыре месяца показали, что пока идет аккумулирование проблем практически по всем направлениям. И это одна из причин моего возвращения в политику.
— Что вы поняли за эти четыре месяца о новой власти?
— Что она хаотична, не разбирается в экономике, не имеет ясной программы действий. Состав правительства эклектичен, нет ясных геополитических приоритетов. Власть сначала может наломать дров, а потом пытается героически их разгребать. Это очевидная картина сегодняшней власти. Непонятно, что это за команда. Есть достаточно яркий лидер, но его неуемное стремление к популизму вызывает серьезное беспокойство. Мне это напоминает латиноамериканский популизм в стиле Уго Чавеса (президент Венесуэлы в 1999–2013 годах.— “Ъ”).
— Большим другом России Чавес стал. Точнее, был.
— Вполне возможно. Но то, что происходит в Венесуэле сейчас,— это наследие Чавеса. Непрогнозируемость популистских действий, направленных на получение сиюминутного эффекта, стремление понравиться толпе сейчас, сразу, акцент на охлократической модели управления, на том, что на небосклоне может быть только одно солнце — это первое лицо. Нет второго номера, пятого, десятого, двадцатого. Есть какой-то сотый где-то далеко-далеко. Такая модель не может быть живучей и давать нормальный продукт развития.
— Картина, которую вы описали, характерна для постсоветского пространства.
— Возможны такие параллели. Но если это солнце имеет управленческий опыт, навыки, знания, понимает экономику, ориентируется на долгосрочные интересы страны, а не на краткосрочный эффект на каких-то митингах, собраниях — это одно. В этом случае страна реально может двигаться к прогрессу при всех проблемах такой модели управления. И может произойти катастрофа, если это солнце непрогнозируемо, непонятно, истерично и не видит перспективы.
— Никол Пашинян — такое солнце?
— Сравнение, которое вы привели, связано с тем, что люди достаточно долгое время правили, одни — успешно, другие — крайне неуспешно. Но это не тот случай: прошло всего четыре месяца. Он, может быть, метеорит или комета, которая сгорает очень быстро.
— В одном из ваших интервью я прочел фразу, что нынешние власти пытаются развернуть страну на 180 градусов. Вы имели в виду геополитику или что-то другое?
— В первую очередь геополитику.
— Куда они ее хотят развернуть? Никол Пашинян приезжал в Москву и говорил, что Россия — стратегический партнер.
— Он пытается выправить впечатление, которое оставил от своих первых шагов и от всей предыдущей своей деятельности.
— Часто бывает, что политик во время борьбы за власть говорит одно, а потом его власть начинает как-то форматировать.
— Вот это меня и беспокоит. Это означает непоследовательность, это означает, что при определенных обстоятельствах он точно так же может переформатироваться. Такие качества в политиках часто встречаются, но разница между политиком и госдеятелем в том, что последний, принимая решения, думает вдолгую, стратегически.
— Можете назвать признаки попыток разворота?
— Мне совершенно непонятно участие армянской стороны на уровне первого лица в саммите НАТО в Брюсселе. Участие для каких-то селфи в коридорах.
— Владимир Путин участвовал в саммитах НАТО, и Дмитрий Медведев тоже.
— Это были другие времена. Я тоже участвовал в саммите НАТО, но тогда совместных программ у России и НАТО было больше, чем у НАТО с Арменией. Не было такого противостояния, а был вектор взаимодействия между альянсом и Россией. В ситуации, когда разорваны даже контакты, такое подчеркнутое участие — это некий сигнал.
«Мы никогда друг другу не врали»
— Президент России 31 августа позвонил вам и лично поздравил с днем рождения. Многими это было истолковано как демонстративная поддержка в период, когда против вас возбудили дело. Вас Путин поддержал, когда звонил?
— Восемь лет моего президентства и президентства Владимира Путина мы сотрудничали. Отношения были абсолютно честными. Результаты ошеломляющие. В Армении почти не было российских инвестиций. Теперь посмотрите, сколько российских компаний вошло на армянский рынок. Серьезных, крупных, интересных. Я уже не говорю о военно-технических отношениях. Конечно, выстроились и личные отношения. Мы никогда друг другу не врали. Эти отношения были очень искренние, откровенные, прямые. И я, и он всегда считали, что надо о проблемах прямо говорить, решать их, договариваться. Не выносить трения в публичную плоскость (трения всегда бывают). Такое длительное сотрудничество нас сблизило и чисто по-человечески. Наши контакты продолжались все время после моего президентства.
— На какой год знакомства с Владимиром Путиным вы могли сказать, что он ваш друг?
— Где-то на втором году я почувствовал какую-то химию между нами.
— Взаимную?
— Да, это все бывает взаимно. Армения — маленькая страна, и если в тебе сидит ощущение вассальности, то никогда этой дружбы не будет.
— То есть вы говорили с ним на равных?
— Понятно, что Россия и Армения несопоставимы по своему потенциалу, но если у тебя есть внутренняя свобода, то как человек ты не строишь отношения под давлением де-факто неравных ресурсов. Перешагнуть через это у многих просто не получается. Я видел на разных саммитах, как многие руководители маленьких государств увиваются вокруг президента США. Ну не может быть там дружбы! Там могут быть какие-то вассальные отношения.
— Вы с Владимиром Путиным на «ты»?
— Не хочу обсуждать эту тему. Просто это (информация о дружеских отношениях с президентом РФ.— “Ъ”) выплеснулось в публичную плоскость. Этот звонок — серьезная поддержка, но я никогда такие отношения не афишировал.
— Я бы хотел, чтобы вы высказали свою точку зрения на события, которые происходят на постсоветском пространстве. Вы когда-нибудь могли представить, что на Украине произойдет то, что произошло, и с Крымом случится то, что случилось?
— Предугадать? Я никогда не мог подумать, что может быть война между Украиной и Россией. Трудно было вообразить, что такое возможно.
— А к тому, что с Крымом произошло, у вас какое отношение? Крым чей, грубо говоря?
— По этому поводу тоже приходилось высказываться. Все же Крым — это отдельная история.
— Но она чья-то, эта история.
— Россияне убеждены, что Крым российский. И исторически он, несомненно, российский. Мое отношение как выходца из Карабаха и первого президента Карабаха состоит в том, что нужно в первую очередь посмотреть, что думают люди, живущие на этой земле…
После того, что произошло, я в Крыму не был. Но до этого, когда я там бывал, у меня было четкое понимание, что большинство населения ориентировано на Россию, это было очевидно. Наверное, это (присоединение Крыма.— “Ъ”) могло бы произойти несколько по-другому, путем, который бы не привел к дальнейшему кровопролитию в Донецке, Луганске.
— Не делились этими соображениями с Владимиром Путиным?
— Я не склонен говорить о моих личных беседах с кем-то. В плане этики это неправильно.
полная версия kommersant.ru/doc/3745275