мероприятие
Вчера редакцию "Коммерсанта" посетил посол США в России АЛЕКСАНДР ВЕРШБОУ. Разговор, естественно, в основном касался Ирака. Предлагаем слегка сокращенную запись беседы.
— Как вы прокомментируете тот факт, что война идет уже пять дней, но четких доказательств того, что Ирак представляет угрозу, США так и не представили?
— Мы безусловно уверены в том, что Ирак представляет угрозу не только для региона, но и для всего мира. Конкретные угрозы состоят в том, что багдадский режим не желает отказаться от программ разработки оружия массового уничтожения (ОМУ), а также поддерживает террористические группировки. Особая опасность заключается в том, что террористы могут получить ОМУ из рук Саддама Хусейна. Еще одну угрозу я обозначил бы как вызов тому, что называется "закон и порядок". Режим Саддама Хусейна игнорирует резолюции ООН и тем самым подрывает ее авторитет. Конечно, никому не хочется прибегать к военной силе, но на сегодня все возможности мирного решения проблемы исчерпаны. Горькая ирония заключается в том, что разногласия в Совбезе ООН только приблизили войну и сделали дипломатическое решение практически невозможным. Конечно, многие ждут, что будут представлены конкретные доказательства существования ОМУ в Ираке, но не надо забывать, что война длится всего пять дней, и поэтому, наверное, придется еще немного потерпеть.
— Значит, цель войны — найти в Ираке ОМУ?
— Нет, цель войны — устранить те угрозы, которые представляет собой режим Саддама Хусейна.
— И которые не доказаны.
— Угроза не только в наличии у Ирака ОМУ, но и в той агрессивности, которую демонстрирует иракский режим. Он уже дважды за последние годы применял ОМУ — против Ирана и против собственного курдского населения. У Саддама был шанс избежать войны, и он мог бы чувствовать себя вполне комфортно, если бы проявил готовность разоружиться.
— Собственно, и противники американской акции не могут представить доказательства того, что у Ирака нет ОМУ. Но как же быть с презумпцией невиновности? Что если у Саддама просто нет такого оружия, которое надо ликвидировать?
— Это все-таки не уголовный процесс, поэтому презумпция невиновности здесь ни при чем. Мы имеем дело с режимом, который развязал две агрессивные войны, а начиная с 1991 года было несколько резолюций СБ ООН, которые Ирак был обязан выполнить. В частности, в 1991 году условием прекращения огня было именно обязательство разоружиться. Если хотите, в данном случае существует презумпция виновности, а обязанность представить доказательства разоружения лежит на Саддаме. Он лгал в течение четырех лет, пока не сбежал на Запад его шурин. И только благодаря той информации, которую он передал, были обнаружены многие материалы, доказывающие наличие ОМУ у Ирака. И после 1998 года, когда инспекторы покинули Ирак, Саддам так и не отчитался по тысячам тонн отравляющих веществ. Наконец, когда в декабре прошлого года был предоставлен отчет инспекторов ООН, Саддам продолжал игнорировать волю мирового сообщества.
— Но если это так, то почему позиция большинства членов СБ ООН отличается от американской?
— Никто из членов СБ не отрицал, что Саддам не выполняет требования резолюции #1441. Глава комиссии Ханс Бликс отметил много фактов нарушений или расхождений между отчетом Ирака и тем, что обнаружили инспекторы. Да, между членами СБ есть разногласия по методам и тактике. И мы очень сожалеем, что страны, подписавшиеся под резолюцией #1441, теперь развернулись на 180 градусов и пытаются ее по-новому интерпретировать. Категорически отрицая использование силы, они тем самым ослабили давление на Саддама Хусейна. Теперь наша задача — добиться консенсуса, чтобы восстановить авторитет ООН, утраченный вследствие действий ряда стран. Мы видим большую роль ООН в послевоенном урегулировании в Ираке. В частности, в том, что касается гуманитарных аспектов. В целом же мы не чувствуем, что одиноки или изолированы в мире из-за нашей политики. С каждым днем растет коалиция стран, поддерживающих наши действия.
— Практически те же обвинения, которые США выдвигают против Ирака, можно предъявить и Ким Чен Иру. Почему же вы не предъявляете никаких ультиматумов КНДР?
— Мы полагаем, что КНДР разрабатывает программы создания ядерного оружия, и это серьезная угроза для всей Восточной Азии и мира в целом. СБ ООН должен бы разобраться с этим вопросом более решительно, тем более что месяц назад по представлению МАГАТЭ этот вопрос уже был поставлен перед СБ. МАГАТЭ обнаружило факты нарушения Северной Кореей договора о нераспространении ядерного оружия. Однако мы полагаем, что пока проблема КНДР может быть решена дипломатическим путем. Кстати, мы очень рассчитываем, что Россия будет более активно оказывать политическое давление на КНДР, чтобы заставить Пхеньян сесть за стол переговоров. Эти переговоры должны быть многосторонними, так как угроза непосредственно касается многих стран. Но если положение не исправится, то мы не исключаем никаких вариантов.
— Как бы вы оценили тот ущерб, который уже нанесен войной российско-американским отношениям?
— Конечно, между нашими странами возникла политическая напряженность, но конкретного ущерба нам удалось избежать. Оба наших президента подтверждают решимость не пускать наши отношения под откос, и об этом они, в частности, говорили вчера по телефону. Надо приложить обоюдные усилия, чтобы работать вместе, а не возвращаться к прежнему состоянию. К сожалению, из-за возникших разногласий по чисто юридическим вопросам выполнение некоторых программ в рамках ООН на сегодняшний день затруднено. Нам надо оставить споры по правовым вопросам и сосредоточиться на общегуманитарных аспектах. Правда, должен подчеркнуть, что в правильности своей позиции мы абсолютно уверены.
— Почему разногласия с Францией вызывают у США более резкую реакцию, чем разногласия с Россией?
— Да, действительно, по поводу позиции Франции мы испытываем более сильные эмоции. Причина этого в том, что Франция активно участвует в антиамериканской кампании. Это очень странно — ведь Франция поддержала резолюцию #1441, но, видимо, забыла, что там написано, и стала грозить наложить вето на любой проект, что бы в нем ни говорилось. Знаете, один из проектов резолюции был отвергнут Шираком раньше, чем Ираком. Наши расхождения с Россией тоже значительны, но мы принимаем во внимание призыв президента Путина свести к минимуму ущерб для двусторонних отношений и умерить страсти, чтобы не допустить роста антиамериканских настроений.
— А как в этом контексте вы рассматриваете обвинения России в том, что некоторые российские фирмы поставляли в Ирак продукцию двойного назначения?
— Это очень серьезный вопрос, и с ним у нас связаны определенные разочарования. Мы еще прошлым летом и осенью ставили перед Россией вопрос о передаче Ираку военных технологий, включая генераторы помех для системы GPS, и мы ожидали более энергичных шагов по прекращению таких поставок. Некоторые из таких технологий сегодня имеются у Ирака и используются против наших войск. Мы убеждены в весомости доказательств таких поставок, несмотря на заявления представителей российского правительства и главы одной из компаний. Конечно, мы справимся с Ираком и при наличии у него таких технологий, но это создает дополнительные трудности. Впрочем, вопрос этот пока не закрыт, и вчера президент Буш сообщил журналистам, что в разговоре с ним президент Путин пообещал еще раз разобраться в этой проблеме.
— Какое место вы отводите России в послевоенном обустройстве Ирака? Сохранят ли российские компании свое присутствие в этой стране?
— До начала войны обсуждение этих проблем шло в самом общем плане — отчасти потому, что Россия не хотела углубляться в детали, чтобы тем самым не признать неизбежность войны. Но теперь ситуация совсем иная, и мы надеемся вовлечь Россию и другие страны--члены СБ ООН в обсуждение политических и экономических аспектов восстановления Ирака. Мы принимаем во внимание российские деловые интересы, но надо учитывать, что нефть принадлежит народу Ирака и решать, как ею распорядиться, будет новое иракское правительство. И, разумеется, США не могут дать никаких гарантий относительно его решений.
— А кто поставит это новое правительство?
— Мы видим три стадии этого процесса. На первом этапе Ираком будет управлять военная администрация, сформированная коалицией. Затем будет создано переходное правительство по типу того, что было создано в Афганистане. Оно должно будет включать в себя представителей всех этнических и религиозных групп. Как конкретно это будет выглядеть, пока не решено — свое слово должна сказать ООН. И, наконец, в течение еще пары лет будут созданы условия для проведения в том или ином виде демократических выборов. Наша цель — как можно скорее восстановить самоуправление Ирака и вывести войска.
— Не боитесь ли вы, что в результате демократических выборов вы получите нового Саддама?
— Мы очень сильно сомневаемся, что Саддам или другой политик того же толка может прийти к власти в Ираке. Трудно представить себе, чтобы иракский народ захотел вернуть режим, который держался только благодаря репрессиям.
— Может быть, дело именно в том, что вам трудно представить себе, чего хочет иракский народ?
— Мы не знаем, кого именно изберут иракцы, но полагаем, что, как и все люди на Земле, они предпочитают свободу угнетению.
— Большинство населения Ирака — шииты. Не боитесь ли вы получить Исламскую Республику Ирак — по типу Ирана?
— Это был бы не самый желательный вариант. Но правительство, выражающее интересы шиитов, не обязательно должно быть правительством аятолл. К тому же сегодняшние иракские шииты более приверженны светским принципам, чем иранские 25 лет назад. Мы не будем диктовать иракскому народу, какое правительство выбирать, но безопасность мира требует, чтобы режим Саддама был свергнут.
— Помимо собственно войны идет война информационная. Американские официальные лица то дают какую-то информацию, то опровергают ее. Что это — результат неразберихи или сознательная позиция?
— Информационная война — очень важный аспект, но не надо ее путать с реальной войной. Были случаи путаницы и поспешных суждений с обеих сторон. Мы отдаем должное пропагандистской машине Ирака и ее способности манипулировать фактами и преувеличивать свои победы. Кроме того, очень многие недоразумения в оценке информации связаны с тем, что со стратегической точки зрения нынешняя война не похожа ни на одну из войн прошлого. И я бы призвал вас воздержаться от поспешных суждений, основанных на мнении, которое высказывают на российском телевидении отставные российские генералы.
— Американские генералы порой дают явную дезинформацию. Например, когда был сбит самолет и летчики попали в плен, генералы продолжали утверждать, что все самолеты вернулись на базу.
— Могу с полной уверенностью утверждать, что американское командование не занимается дезинформацией. Но порой мы откладываем признание тех или иных фактов, если сведения о них поступили только из одного источника, причем вражеского. По опыту работы в НАТО я хорошо помню, как во время операции в Косово югославское командование постоянно утверждало, что сбиты десятки самолетов, однако за всю кампанию был сбит только один. Поэтому речь идет не о дезинформации, а о стремлении проверить достоверность сведений.
— Готово ли американское общество к жертвам среди военных и какие льготы получают семьи погибших?
— Американское общество понимает, что потери неизбежны. Но при этом угроза, исходящая от режима Саддама Хусейна, оправдывает эти жертвы. Поэтому ситуация в корне отличается от той, которая сложилась в результате операции в Сомали десять лет назад. Что касается погибших, то мы делаем все от нас зависящее, чтобы их тела возвращались семьям, а дальше уже семья решает, на каком кладбище их хоронить — военном или частном. Вдовы и вдовцы (в нашей армии воюют и женщины) получают материальную компенсацию, семьям оказывается материальная помощь по линии ведомства по делам ветеранов.
— А как относится американское общество к жертвам среди мирного населения Ирака?
— Эта проблема очень беспокоит американское общество, и мы стремимся минимизировать потери среди гражданского населения. Наши СМИ уделяют этой проблеме большое внимание и никогда не стремятся приукрасить картину. Да и сам президент Буш поставил в качестве одной из основных задач сведение к минимуму жертв среди мирного населения. Собственно, вы можете это наблюдать по тому, как мы наносим точечные удары: объект, подвергшийся бомбардировке, разрушается, а соседние здания и люди в них остаются целы.
— В одном из недавних интервью вы пригрозили ухудшением российско-американских отношений, если Россия воспользуется правом вето. Вы не жалеете о своих словах?
— Нисколько. Я просто высказал свою озабоченность тем, что наши отношения могут пострадать. Что касается угрозы, то, мне кажется, она в большей степени существует в умах читателей, чем в моих словах.
Записал БОРИС Ъ-ВОЛХОНСКИЙ