Вчера в Минфине прошло первое заседание рабочей группы по вопросам налоговой реформы при совете по предпринимательству при правительстве РФ. Ее возглавляет вице-премьер Алексей Кудрин. Правительство кроме него представляют министр экономического развития и торговли Герман Греф, министр по налогам и сборам Геннадий Букаев, замглавы Минэкономразвития Аркадий Дворкович, первый замминистра финансов Сергей Шаталов и замминистра финансов Михаил Моторин. От РСПП в группу вошли президент ООО "Евразхолдинг" Александр Абрамов, гендиректор Объединенных уральских заводов Каха Бендукидзе, гендиректор координационного совета объединений работодателей России Олег Еремеев, гендиректор ГУП "АВПК 'Сухой'" Михаил Погосян и председатель правления ЮКОСа Михаил Ходорковский. О том, как реализуется налоговая реформа, обозревателю Ъ ПЕТРУ Ъ-НЕТРЕБЕ рассказал КАХА БЕНДУКИДЗЕ.
— Что вас не устраивает в нынешней налоговой реформе?
— Сам процесс подготовки налоговых законов, как правило, очень быстрый, внезапный. Иногда налоги вводятся даже в рамках совершенно других законов. Например, ставка повышения земельного налога на этот год была принята в законе о технических поправках к закону о налоге на прибыль, который к земле никакого отношения не имеет. Мой любимый пример — это 64 страницы поправок к 25-й главе Налогового кодекса, в основном связанных с пропажей в первоначальном тексте частицы "не": "не включая", а следовало "включать", или наоборот. Самое смешное — когда приняли закон о налогообложении малого бизнеса, в нем забыли, что при импорте надо брать НДС. Потом спохватились — все же платить надо всем. А кто заставлял впопыхах принимать? В развитых странах закон, прежде чем стать законом, проходит многие круги ада. А у нас в кулуарах кто-нибудь придумал, что надо вот так ловко обойти препятствия, и закон оказывается принят.
— Ну а сейчас разве обсуждение не идет?
— Шум идет, а что обсуждается, никто не знает. Будет как со снижением налога на прибыль до 24% и отменой льгот. Тогда долго обсуждали, оставлять льготы или нет, потом в течение двух дней решили: будет 24%, льгот не будет. Бизнес согласен. Какой бизнес согласен? Нам говорят: "Мы троим нефтяникам позвонили, они вроде бы согласились". Это не обсуждение.
Главный дефект в создании законов от механизма работы госаппарата — у нас не принято сначала обсуждать концепцию, учитывать замечания или их аргументированно отвергать. Потом из этой концепции уже делать законы. Зачастую внутри правительства идет не обсуждение, а торг: "Ты хочешь, чтобы такой закон прошел?" — "Хочу".— "Тогда давай мой закон пройдет".
— То есть услуги госаппарата, которые вы приобретаете за налоги, вас не устраивают?
— Совершенно верно. О госуслугах. Если у вас бесконечное количество хороших менеджеров и бесконечное количество хороших контролеров, то можно развивать все направления. А если у вас их нет, придется от чего-то отказываться. Крайне правый американский конгрессмен Барри Голдуотер, в 50-х баллотировавшийся в президенты, заявил: "Меня не интересует, хорошее правительство или плохое, мне важно, чтобы оно было маленькое". Мы вынуждены его перефразировать: если правительство даже хорошее, но большое, у нас нет сил его содержать. Давайте сделаем малое правительство, тогда оно сможет сосредоточиться на нескольких вопросах. Вот, к примеру, началась борьба за МСФО. Правительство-то здесь при чем? Вместо того чтобы заниматься обсуждением налогов или сокращением госрасходов, они занимаются вопросом, который должны решать потребители и те, кто предоставляет эти услуги.
Я предлагаю пари, что любые пять случайно выбранных человек со средним образованием и я вместе с ними, проведя несколько дней за анализом федерального и местных бюджетов, найдем возможность сократить эти бюджеты совокупно на 2% ВВП так, что никто не сможет выдвинуть обоснованных возражений. Если, конечно, будут представлены корректные данные.
— Даже если у правительства нет четкой концепции налоговой реформы, но все же приблизительно ясен намеченный порог снижения налогов, это много или мало?
— Это мало.
— Какие налоги, с вашей точки зрения, необходимо снизить?
— Если исходить из того, что снижение ЕСН не приведет к сокращению сборов, но приведет к выводу из тени, это то, что нужно. Мне неизвестна крупная российская корпорация, где все деньги платились бы только в виде "белой" зарплаты, включая премиальные. Если снижать нижний порог регрессивной шкалы, как предлагают в Минфине, то снижать нужно до 50 тыс. рублей. Мы же знаем, какие реальные зарплаты у большинства занятых.
В НДС очень большую роль играет его возврат по экспорту. Учитывая интересы текущего заполнения бюджета, правильнее было бы начать снижать ставку НДС в два этапа — со следующего года на 2,5% и потом еще на 2,5% в 2005 году. Тогда в первый год, когда действующая ставка не будет сильно отличаться от предыдущей, правительство сможет расплатиться по старым долгам.
Снижение ЕСН и НДС более значимо, чем налог на прибыль. Тем не менее я сторонник именно налогового кредита без каких-либо дополнительных условий. Нужна прозрачная схема, где компания инвестирует деньги и имеет право на эту сумму отсрочить налоги. Какой может быть в этом случае залоговый договор или еще что-то? В целом российские компании достаточно активно инвестируют. Это значит, что возникает некое имущество. Говорить о том, что через пять лет вы злокозненным образом не будете возвращать налоговый кредит, нет смысла, потому что если вы хотели бы украсть деньги, есть более простые способы.
Вариант "суперускоренной" амортизации тоже приемлемый. Но она имеет смысл только в том случае, если первый год можно амортизировать больше 30%. В ускоренной амортизации есть еще один важный момент: необходимо иметь возможность амортизировать ваши затраты на основные средства в год их возникновения, а не после завершения инвестиции.
— Зачем вам ввязываться в налоговую реформу?
— Налоги — это вопрос, связанный не только с развитием экономики. В первую очередь важно, чтобы любой гражданин, у которого есть деньги, заработанные честным трудом, заплатил все налоги и после этого на него не было бы крючка, за который его можно дернуть. Полная уплата налогов — это условие свободы человека; не в смысле от тюрьмы, а свободы как личности. Если налоги — такая ноша, что их платить невозможно, это означает, что мы создаем кривое общество, в котором в принципе не может быть свободных людей, кроме нищих.
— Есть ощущение, что налоговая реформа удачно совпадает с президентскими выборами: обещания до выборов, снижение после?
— Тетушка Чарли устами Александра Калягина сказала: "Я тебя поцелую... Потом". Это очень хорошая формула: "Мы резко снизим налоги, но в 2007 году". Это уже было с НДС: один раз решили снизить, но чуть позже.
— Сильная вероятность повторения этой ситуации?
— Да. Случится, например, наводнение или вырастет уровень российского величия, и мы решим, допустим, повернуть сибирские реки.
— А вы заплатили все налоги?
— В 2002 году мы заплатили 2 млрд 812 млн рублей налогов, что составило 23% от выручки и 51% от добавленной стоимости. Это чудовищно. 51% добавленной стоимости означает, что если бы все платили так, как мы, то налогов собиралось бы 51% ВВП, в то время как собирается около 30%. Нельзя сказать, что я такой хороший и пушистый, но сейчас многие поняли, что, как только вы начинаете работать по "серым" схемам, создается очаг разложения компании, ведь сотрудники видят, что какие-то деньги из компании выводятся, а возвращаются они назад или нет, не видят.