председатель Пенсионного фонда России
"Самих проблем пока нет — есть, скорее, ощущение того, что они могут появиться в перспективе"
— Пенсионная реформа реализуется всего год. Тем не менее вы недавно представили еще один проект — реформы обязательного медицинского страхования. Его называют дерзким, поскольку его успешность зависит от пенсионной системы, которая пока не показала очевидных результатов.
— Преобразования, которые сейчас проходят в пенсионной реформе, идут рутинно. Если спросить пенсионера, почувствовал ли он момент начала реформы и какие-то связанные с этим неудобства, то он, скорее всего, ответит, что перехода к новой пенсионной модели не ощутил, и вспомнит разве что перерасчеты пенсий в январе, феврале и августе уходящего года. И это тот ответ, который нас устраивает, поскольку главное для нас — не создавать некоторыми улучшениями сколько-нибудь серьезных неудобств для населения. Чем незаметнее для граждан идет реформа, тем сильнее становится ощущение того, что задуманный план преобразований реализуется так, как надо. На мой взгляд, сделанное в пенсионной сфере за последние два года — это движение в позитивном направлении, и серьезных оснований для беспокойства не существует. Но, к сожалению, есть многое в смежных областях, что пока еще не доделано.
— Значит, проблемы все есть?
— Самих проблем пока нет — есть, скорее, ощущение того, что они могут появиться в перспективе. Правительство не намерено менять курс на снижение налогового бремени в целом и в отношении налогообложения заработной платы (и это в стратегическом плане оправданно). Но тогда со временем поступления от единого социального налога в Пенсионный фонд начнут расти медленнее, чем растет фонд оплаты труда. Во-первых, потому что сохранение нынешнего порога регрессии ЕСН приведет к снижению эффективного тарифа отчислений в Пенсионный фонд. А этот тариф и определяет во многом соотношение средней пенсии и средней зарплаты и темпы их роста. Во-вторых, вследствие того что будет меняться динамика и структура доходов ПФР. В результате темпы роста пенсий начнут отставать от темпов роста зарплаты.
Стратегия развития социальной сферы должна учитывать то, что государство будет стремиться изымать из экономики для выполнения своих социальных обязательств все меньше и меньше. Важно понимать, на кого и в какой степени эти обязательства предполагается перекладывать, и готовиться к этому.
— Какие обязательства вы имеете ввиду?
— По-видимому, государство будет поэтапно снимать с себя ответственность за покрытие всех расходов жилищно-коммунального хозяйства, медицинских учреждений, учреждений образования. Выделяя недостаточно средств для организации процессов реабилитации, отдыха, лечения, государство уже начало перекладывать в скрытой форме эти расходы на граждан, которым нередко приходится заботиться о своем социальном и медицинском обеспечении самостоятельно.
Формально многое, в том числе и медицина, у нас продолжает оставаться бесплатным, но это лишь формально. На деле за очень многое человеку или его родственникам приходится платить из своего кармана. Скажем, близкому человеку предстоит операция. В больнице утверждают, что необходимых расходных материалов для ее проведения нет. Как определить, правда это или нет?! Вот граждане и вынуждены платить. В сфере здравоохранения человек чудовищно зависим от того, какие условия ему поставят при лечении. И если не пойти на предложенные условия, то потом всю жизнь будешь вспоминать, что не сделал всего возможного для спасения близкого человека. С этим чувством невозможно жить. Подобные ситуации настолько обыденны, что не замечать их нельзя. И если государство не учитывает их, то значит те, кто, определяет политику в данной сфере, этой реальности не замечают и живут какой-то своей отдельной жизнью.
— Почему реформа ОМС начнется с пенсионеров?
При существующей организации медицинского обслуживания, которая построена на фактически узаконенных соплатежах населения за медицинскую помощь, самая уязвимая категория — именно пенсионеры, десятки миллионов людей, которым медицинская помощь как раз более всего необходима. На сегодняшнюю пенсию сами пенсионеры не могут позволить себе доплачивать за лечение и медикаменты. Эти расходы обычно ложатся на их детей, у которых помимо заботы о стариках, есть задача заботиться и о своих детях. И чаще всего им приходится разрываться между больной матерью и подрастающим ребенком.
— Но перевести эту систему на частные рельсы невозможно, учитывая неразвитость инфраструктуры социального обслуживания.
— Поэтому мы и предлагаем не приватизировать систему здравоохранения, а просто вывести расходы на медобслуживание пенсионера в отдельную систему учета и оплаты. Суть нашего подхода в том, чтобы изменить систему финансирования медицинского страхования. Сейчас платежи в фонд ОМС за неработающих пенсионеров осуществляются органами исполнительной власти субъектов РФ и муниципальных образований. Мы предлагаем осуществлять эти платежи через ПФР. Иными словами, покупать каждому пенсионеру годовую медицинскую страховку централизованно.
— А в чем разница?
— В разных субъектах федерации и уровень медицинской помощи, и возможности региональных бюджетов по финансированию медицинского страхования очень и очень неодинаковы. Есть регионы, где платят 80 рублей, а есть, где 1500 рублей. Общее одно: везде эти возможности более или менее ограничены по сравнению с потребностями пенсионеров. Мы же предлагаем вне зависимости от этих различий финансировать из одного источника затраты на медицинскую помощь и медикаменты каждому пенсионеру, где бы он ни проживал.
При этом стоимость медстраховки должна быть одинаковой для всех пенсионеров. Вне зависимости от того, где он проживает и какая у него пенсия. Государство должно наряду с обязанностью по выплате базовой пенсии ежегодно страховать каждого пенсионера на определенную сумму, равную, скажем, 560 руб. Это соответствует средней величине расходов в субъектах федерации на медицинское страхование пенсионеров в текущем году. Предполагается, что это не освобождает регионы от этого платежа. На каждый рубль, который перечислит федеральный центр, регионы должны будут уплатить и свой рубль. Таким образом получится не 500, а более 1000 руб. в год на каждого пенсионера.
— Полагаете, система ОМС от этого изменится?
— Да, и прежде всего потому, что при такой схеме финансирования средства медицинского страхования пенсионеров не будут автоматически поступать "в общий котел" системы здравоохранения через фонды ОМС. Фонды будут перечислять эти деньги исключительно в обмен на уже оказанную медпомощь. То есть лечебные учреждения должны не просто получить, а реально заработать эти деньги. Пенсионер будет сначала получать услугу, и лишь после этого поступит оплата за нее. Когда утвердится такой порядок, тогда и отношение к пенсионеру в здравоохранении изменится. Если сейчас для иных медицинских учреждений он — досадное обременение, то в новой системе он превратится в почтенного платного больного.
— А система здравоохранения к этому готова?
— Конечно, в ряде регионов здравоохранение к таким резким переменам организации финансирования лечения пенсионеров не готово. Предлагаемый подход требует наличия единых стандартов оказания медпомощи, единого порядка ценообразования на услуги лечебных учреждений, единых формуляров, используемых при лечении медикаментов... Нужно определить и единый порядок ведения отчетной документации, порядок формирования и выставления счетов за лечение, их оплаты. И для того чтобы добиться единой стандартизации, необходимо около года. Но в целом готовность к решению такой задачи в здравоохранении имеется. В стране работают многочисленные организации, предоставляющие медицинские услуги на платной основе. Нередко их услугами пользуются и госструктуры, которые обеспечивают добровольное страхование своих сотрудников. Поэтому утверждение, будто предложенная система медицинского страхования пенсионеров не сработает, надуманно. Почему тогда работает система добровольного медицинского страхования отдельных категорий госслужащих? Если система медицинского страхования пенсионеров неэффективна, то давайте прекратим заниматься добровольным страхованием чиновников и передадим эти деньги в территориальные фонды ОМС. Может быть, это улучшит финансирование здравоохранения?! Если не согласны, то скажите, чем пенсионер отличается от чиновника? Только, я думаю, возможностью защитить свои интересы.
— Из каких средств вы намерены финансировать медицинское страхование?
— Один из вариантов — из средств ЕСН. Если это предложение будет принято, то необходимо будет внести изменения в закон "Об обязательном пенсионном страховании". В поправках можно определить, что за счет средств ЕСН государство выплачивает не только базовую пенсию, но и финансирует медицинское страхование неработающих пенсионеров.
— Почему средства выплачиваются через ПФР?
— Потому что у ПФР, в отличие от федерального фонда ОМС, есть разветвленная региональная сеть. Пенсионер всегда должен иметь возможность куда-то обратиться. Он не может прийти в страховую компанию, поскольку зачастую он вообще не понимает, что это такое. С жалобами он все равно приходит туда, где получает пенсию — в ПФР. У нас есть ежемесячная система контакта с пенсионерами. Более того, сейчас мы создаем систему рассылки извещений, которая позволит направлять каждому пенсионеру информацию о том, за какое лечение были выставлены счета. На первом этапе эта двусторонняя связь необходима. После обращения человека в Пенсионный фонд мы, в свою очередь, будем разбираться, за что с пенсионера в больнице взяли дополнительные деньги, если оказанная ему услуга имеет стандартную цену и оплачена государством. Таким образом, человек будет разбираться не с врачом, перед которым он беззащитен, а с посредником.
Система должна быть выстроена таким образом, чтобы ситуаций, когда человеку приходится доплачивать за лечение, не было. Врач никогда не скажет, что за операцию надо доплатить, потому что бюджет "что-то недоперечислил". Необходимо оплачивать каждое отдельное лечение пенсионера.
— Сколько бы оно ни стоило?
— Сколько бы оно ни стоило.
— А какая вам выгода брать на себя дополнительные обязательства?
— Что такое выгода? Экономия? Если руководствоваться такими представлениями о выгоде, то можно было бы, наверное, и пенсии не индексировать. В социальной сфере выгода не может быть критерием. Поэтому и говорим мы о выгоде как о возможности решить проблему — в данном случае проблему медпомощи пенсионерам. Средства, поступающие на решение этой задачи, будут целевыми. Их нельзя будет потратить на что-то другое. А кроме такого страхования пенсионеров будут и отдельные программы финансирования дорогостоящих операций. Эта адресная помощь уже предусмотрена в нашем бюджете. Пока в тех объемах, которые не потребуют изменения существующей системы налогообложения. Не исключено, что через два-три года динамика финансирования пенсионного обеспечения не будет соответствовать тем ожиданиям от пенсионной системы, которые возникнут в обществе. Тогда, возможно, придется рассматривать вопрос дополнительных источников на эти цели.
— Но откуда у ПФР лишние деньги?
— Часто говорят, что у ПФР нет лишних денег. Если дополнительные средства и появляются, то их необходимо тотчас направлять на увеличение пенсий. Согласен: средства, которые государство может направить на медицинское страхование пенсионеров, можно было бы заменить обыкновенной прибавкой к пенсии в размере около 50 рублей в месяц и сохранить действующий порядок соплатежей за медицинскую помощь и медикаменты. Но спросите пенсионеров, устроит ли их, если, к примеру, просто прибавить к пенсии неработающим пенсионерам порядка 50 руб. и предложить им самим оплачивать медуслуги и лекарства. Никакая прибавка к пенсии без новой системы организации медицинской помощи не даст улучшения медицинского обслуживания пенсионеров. А вот внедрив новые принципы организации первоначально лишь для пенсионеров, можно будет впоследствии перенести их и на работающее население.
— Вы как-то сказали, что пенсионные средства могут помочь решить и жилищную проблему. Этим тоже займетесь вы?
— Решать — нет, но способствовать решению хотелось бы. Квартирный вопрос — ключевой практически для каждой семьи. По мере осуществления пенсионной реформы появляются дополнительные возможности для его решения. В пенсионной системе есть все для того, чтобы средства накопительного страхования начали активно использоваться как ресурс решения жилищной проблемы. Есть не только средства, но и заинтересованность в развитии ипотечного рынка. Инвестиционный рынок, в который предлагается вкладывать пенсионные накопления, сейчас сильно ограничен, можно сказать, монополизирован отраслевыми корпорациями, так называемыми "голубыми фишками". Инвестируя в любую крупную корпорацию, вы фактически инвестируете в торговую марку. За каждой такой корпорацией стоит множество проектов, а сама она выступает лишь как посредник в процессе инвестирования. В итоге инвестирование только в "голубые фишки" приведет к еще большей концентрации финансовых потоков. Правда, в таком инвестировании есть и свои преимущества, поскольку риск в этом случае меньше, чем при прямом инвестировании в отдельные проекты. Но посредник-корпорация, усредняя риски, берет за это львиную долю прибыли, что делает размещение пенсионных средств в ее ценных бумагах не всегда выгодным для будущих пенсионеров. Поэтому роль отраслевых корпораций в работе с пенсионными накоплениями не надо переоценивать. Да и корпоративных средств для прямого инвестирования у них и без того достаточно.
А вот переход на финансирование конкретных проектов достаточно интересен. Их обилие не только даст возможность диверсифицировать риски, но и создаст реальные предпосылки для укрепления среднего бизнеса. У него появится возможность занять средства не только у крупнейших участников рынка, но и получить прямой доступ к средствам накопительной части пенсионной системы. К примеру, возникает идея постройки торгового комплекса. Идея оформляется как предприятие с уставным капиталом и программой заимствования, акции и облигации которого могут покупаться негосударственными пенсионными фондами и управляющими компаниями. Предприниматели более или менее научились работать с кредитными организациями, привлекать кредитные ресурсы и возвращать их. Но мало кто представляет, как занимать средства в пенсионной системе. Предстоит сформировать и отработать эту технологию, научиться соответствовать ожиданиям маленького инвестора — того, кто распоряжается своими пенсионными накоплениями.
— Вложения в ипотечные бумаги предусмотрены постановлением правительства о временном размещении средств пенсионных накоплений. Но ипотечных бумаг пока нет. И до тех пор пока это направление плохо проработано, инвестиции туда невозможны.
— Ситуацию можно изменить, если определить одно федеральное ведомство, для которого развитие ипотеки и ипотечного строительства будет приоритетной задачей. Так же, как для ПФР приоритетным является пенсионное обеспечение.
— Но ведь есть федеральное агентство по ипотечному кредитованию?
— Да, но его статус — акционерное общество. Там работают хорошие профессионалы. Но разработка законов и нормативных актов не их задача. Не сможет агентство само решить и вопрос о гарантиях федерального бюджета, которые должны предоставляться по ипотечным бумагам, поскольку это требует внесения изменений в бюджетный процесс. Агентство в решении таких вопросов имеет ограниченные возможности.
— Рассмотрение законопроекта, который допускает НПФ к пенсионной реформе, трижды откладывалось. Когда все аргументы против были исчерпаны, в борьбу против НПФ неожиданно вступили управляющие компании. Некоторые участники финансового рынка воспринимают все происходящее как вашу интригу, полагая, что вы всеми способами затягиваете процесс принятия документа.
— Это не самое страшное из подозрений, которые мне приходилось слышать. Такая демонизация ПФР и его руководства присутствует в сознании части из тех, кто работает на финансовом рынке. Считаю это несправедливым. Убежден, что в ближайшие годы управляющие компании и НПФ будут активно конкурировать. Модель, в которой присутствуют несколько игроков, была введена осмысленно. Пока неясно, кто окажется более конкурентоспособным на этом рынке и востребованным населением. Полагаю, что управляющим компаниям более выгодно работать с ПФР, чем с НПФ. Согласно законодательству, НПФ в любой момент может сменить одну управляющую компанию на другую. ПФР так поступить не имеет права, поскольку отношения ПФР и УК закреплены заявлением гражданина о выборе определенной управляющей компании. Конкуренция между УК и НПФ продиктована не ведомственностью позиции ПФР, а нормами закона. При подготовке эти нормы обстоятельно проговаривались с бизнес-сообществом. Участники обсуждения отдавали себе отчет в том, что последствия могут быть самыми разными.
— Например, такими: монополия государства в пенсионной системе сохранится. Ведь сейчас ПФР, размещая средства, обеспечивает вполне рыночную доходность.
— Правильно будет предположить, что в перспективе доходность вложений ПФР в государственные бумаги будет снижаться. При этом важно, чтобы по возможности она превышала инфляцию, чтобы пенсионные накопления не обесценились. Но получение сверхдоходов будущим пенсионерам не входит в планы государства. Если государство даст 18% доходности, то частная управляющая компания для привлечения клиента будет вынуждена гнаться за 28%. Таким образом, мы подтолкнем рынок к рискованным заимствованиям, а значит, поставим под угрозу средства будущих пенсионеров.
— Но сейчас частный рынок не успевает за вашей доходностью...
— Такая доходность обусловлена реальным отсутствием конкурентной среды. Большинство НПФ — фонды корпоративные. И компании-учредители занимаются пенсионным страхованием не по социальным, а по чисто экономическим причинам. Корпорация может, например, застраховать своих сотрудников, направив на эти цели, условно говоря, 100 единиц денежных средств. НПФ вернет эти 100 единиц обратно в корпорацию, которая получит при этом дешевый и длинный инвестиционный ресурс, использовав к тому же налоговые льготы. Это, конечно, обеспечит минимальную доходность для застрахованных, но повышать этот процент доходности корпорации невыгодно. Если частники будут продолжать увлекаться такими схемами, то им вряд ли удастся увести людей из государственной пенсионной системы. Но если они заинтересованы в расширении своей клиентуры, то им придется конкурировать не только с ПФР, но и между собой. Управляющие компании будут стремиться выгодно разместить средства, потому что в законодательстве заложено вознаграждение за хорошие результаты инвестирования. Правда, существует опасность, что в погоне за вознаграждением УК будут использовать рисковые инструменты. При этом по закону они не отвечают по обязательствам, которые возникнут из-за изменения рыночной конъюнктуры в сторону ухудшения, потому что ту или иную компанию выбрал сам застрахованный. Принимая в расчет все это, я иногда думаю, что инвестиции в госбумаги сейчас на пользу. Ведь стоимость активов мировой пенсионной индустрии снижается из-за проблемной ситуации на фондовых рынках. А у нас средства пока прирастают.
— Вы неоднократно упрекали представителей бизнеса в стремлении заполучить пенсионные деньги при полном незнании того, что с ними делать. По-вашему, частные компании не в состоянии разместить средства?
— В идеале НПФ и управляющие компании должны самостоятельно отбирать проекты и распределять риски. А в противном случае их роль сводится на нет. Какой смысл в управляющей компании, если она покупает только государственные ценные бумаги? ПФР точно так же может их купить. А вот когда УК и НПФ станут элементом процесса инвестирования в реальный сектор экономики, тогда их роль оправдана. Если они не декларативно собираются защищать интересы пенсионеров, то прежде, чем взять пенсионные средства в управление, УК и НПФ должны четко знать ответ на вопрос "куда вкладывать?". Чтобы привлечь клиентов, частным институтам надо их заинтересовать. И это при том, что возможности рекламы равны нулю, а комиссионные вознаграждения за управление пенсионными средствами предельно ограничены. И придумать подходы, стимулирующие переток накопительных средств из государственного сектора инвестиционного рынка в негосударственный — непростая задача.
— Недавно Минэкономики подготовило требования к управляющим компаниям, которые допустят к управлению пенсионными накоплениями. Участники рынка считают эти требования завышенными и говорят, что им соответствуют лишь две-три компании. Такое возможно?
— Мы не принимали участия в разработке этих требований. Практика, когда условия тендера подгоняются под его участников, у нас, увы, есть. Но мне кажется, в этом случае такие действия вызовут недоумение. Если после опубликования требований обнаружится, что им соответствуют лишь две компании, то это вряд ли останется незамеченным остальными. А ведь остальные компании имеют не только определенные позиции на рынке, но и возможности для отстаивания своих интересов, включая лоббистские. И умеют ими пользоваться, свидетельство чему — активность, которую в последние годы демонстрировало бизнес-сообщество. Могу на своем примере рассказать, как коллеги из РСПП активно боролись за отстаивание норм, которые они считали необходимым включить в пенсионные законы.
— Им это удалось?
— Да, некоторые их требования были учтены.
— А вы как собираетесь конкурировать? Не слишком верится в то, что вам будет интересно лишь наблюдать за процессом.
— Вы задаете этот вопрос мне как человеку или как главе ПФР? Как глава ПФР, я защищаю интересы своей организации. Но государственная система социального страхования не должна носить всеобъемлющего характера. Она должна занимать лишь определенное место в системе гарантирования гражданам определенного уровня соцзащиты. Когда она была единственной, то это называлось "социализм". Сегодня степень участия государства в социальной сфере уже ограничена. Установлены, к примеру, границы пенсионных взносов в государственную пенсионную систему. Если доход человека превышает определенный уровень, то он частично освобождается от платежей на свой пенсионный счет. Такие люди являются потенциальными клиентами негосударственного социального страхования. Подобные же тенденции прослеживаются не только в пенсионном обеспечении.
— Но таких людей меньшинство.
— Люди с более высоким уровнем дохода не составляют большинства ни в одной государственной пенсионной системе. Но для того чтобы негосударственная пенсионная система развивалась, ее нужно выстроить. Ясно, что пока не появится массовый спрос на услугу, не будет ее предложения. Реформируя государственную пенсионную систему, мы помогаем развиться негосударственному сектору. Получение права выбора управляющей компании и НПФ подтолкнет к развитию весь рынок финансовых услуг. Люди с более высоким уровнем дохода уйдут из ПФР в первую очередь. Те же, у кого более низкий доход, скорее всего, останутся клиентами государственной системы пенсионного обеспечения. По мере роста доходов населения и увеличения доли лиц со средними доходами будет происходить постепенная приватизация системы социального страхования.
— Все эти проекты могут быть реализованы только при условии успешного функционирования пенсионной системы. Но если уровень доходов населения будет расти, а регрессивная шкала ЕСН не будет изменяться, то отчисления в пенсионную систему будут снижаться. Таким образом, ситуация может обернуться кризисом.
— При таких условиях — возможно. Если, к примеру, зарплата будет расти на 22% в год, а пенсия на 8%, то напряжение в пенсионной сфере неизбежно возникнет. Следует различать два аспекта проблемы — пенсии сегодняшних пенсионеров и пенсии будущих пенсионеров. Если зарплата работающего растет, а налоговые отчисления остаются прежними, то на формирование его собственной пенсии будет направляться все меньше и меньше средств. Это сигнал работнику, что ему нужно подумать о дополнительном источнике для финансирования будущей пенсии — источнике негосударственном, поскольку государство, не изменяя параметров системы налогообложения, ограничивает свои обязательства по размеру пенсии будущим пенсионерам. Финансирование обязательств перед сегодняшними пенсионерами — это исключительная ответственность государства, а будущим пенсионерам следует задуматься о пенсии самостоятельно, в том числе и за счет своих собственных средств.
— Но при росте доходов населения будет повышаться разрыв между стоимостью товаров и услуг и покупательской способностью пенсионеров?
— И да, и нет. По закону пенсия всегда будет увеличиваться в соответствии с ростом цен. Значит, завтра пенсионер сможет купить то, что он покупает сегодня. Другое дело, что с ростом доходов работающего населения будет увеличиваться уровень потребления в целом. Пенсионер не сможет этому соответствовать, поскольку платежеспособный спрос этой категории будет расти более низкими темпами. Задача государства в том и состоит, чтобы при снижении налоговой нагрузки на работодателя не допустить превращения пенсионеров в группу с низкими доходами и низким уровнем социальной защиты. Что может помешать нам сделать то, что мы обязаны сделать?
— Например, ваша отставка. В правительстве ходят самые разные слухи.
— Да вы что? Мне это неизвестно. Когда постоянно контактируешь с большим количеством людей, которые зависят от того, что делаешь, ответственность за порученное дело становится абсолютным приоритетом. Поэтому хотелось бы еще поработать над этим проектом. Когда срок моего контракта закончится, люди, которые придут после меня, вряд ли будут понимать ситуацию иначе. Сотрудники ПФР в некотором смысле являются "коллективным носителем разума". Если вдруг бомба попадет в блиндаж и командира полка не станет, то, уверяю вас, что командиры батальонов и рот более или менее знают, что надо делать дальше.
— При таком альтруистическом подходе привлечение к социальным реформам частных компаний выглядит не слишком красиво. Ведь они стремятся к прибыли, а вы якобы нет.
— Уверяю вас, что, если бы я ушел из ПФР в частную компанию, мое отношение к делу не изменилось бы. В компаниях работают люди, для которых в последние годы репутация перестала быть абстрактным понятием, и поэтому работают они ответственно. Это только в начале 90-х все было или казалось иначе. Выглядело так, как будто на бухту спустился густой туман, в котором двигаются корабли. Ни зги не видно, радарных приборов ни у кого нет. Поэтому все вынуждены давать гудки. По звуку этого гудка можно лишь предположить, с каким кораблем ты идешь на встречных курсах. Но когда вдруг туман поднимался, нередко обнаруживалось, что корабль, который издавал мощный гудок,— это всего лишь шаланда. Но гудит ответственно. Сейчас туман не рассеялся, но поднялся. Уже понятно, кто куда плывет и на чем.
— А вы на чем плывете: на корабле или шаланде?
— Если кто-то готов объявить нас шаландой, то спорить не будем. Важно правильно оценивать не собственные размеры, а ситуацию в бухте.
Интервью взяла ЛИЗА Ъ-ГОЛИКОВА