Коротко


Подробно

Фото: Дмитрий Лебедев / Коммерсантъ

«Критерии надо менять. Пока только непонятно как»

Фундаментальная наука в России скорее жива, чем мертва, считает глава Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ) академик Владислав Панченко. Ответственный за распределение грантов рассказал "Огоньку", какая наука нужна государству, на что ученые тратят бюджетные деньги и почему оборонка снова выходит на первый план


— Владислав Яковлевич, ваш фонд уже много лет выдает гранты на фундаментальные исследования, что в немалой степени определяет, какие направления будут активно развиваться в ближайшее время. Что можно сказать о 2018 годе?

— Год только начался, поэтому сложно сказать, какие области фундаментальной науки получат развитие. Это покажут результаты конкурсного отбора. Хотя уже ясно, что наибольший интерес вызывают междисциплинарные исследования — большие проекты, в которых участвуют ученые разных специальностей. В основном темы их исследований сосредоточены вокруг семи направлений Стратегии научно-технологического развития, которую год назад утвердил президент РФ Владимир Путин. Среди этих направлений — цифровые технологии, новые перспективные материалы, искусственный интеллект, ресурсосберегающая энергетика и так далее. Сейчас совет фонда детально обсуждает, какие фундаментальные работы помогут эти направления реализовать.

— А какие работы вам запомнились в прошлом году?

— Я бы отметил исследования, связанные с физикой нейтрино и гравитационными волнами. Были очень интересные работы в области молекулярной биологии и генетики. Отмечу исследования по реконструктивной и регенеративной медицине, проекты по диагностике мозга, серию исследований с партнерами за рубежом по изучению ВИЧ на молекулярном уровне.

— Значит, больше всего грантов получили физики и биологи. А как вообще из года в год меняется "мода" на фундаментальные исследования?

— Каждый год мы получаем от 18 до 22 тысяч заявок, и, конечно, всякий раз они значительно отличаются. В целом же в последнее время доминировали заявки по направлениям фундаментальной инженерии и биомедицинские дисциплины. Более того, в прошлом году появилось два новых самостоятельных направления. Первое — фундаментальная медицина, которая выделилась из медико-биологического направления. Второе — впервые появился конкурс по фундаментальным проблемам сельскохозяйственных наук.

— И много было заявок по этим темам?

— Достаточно, хотя бывали и более популярные конкурсы. Например, огромный интерес вызвал конкурс, связанный с проблемой биоразнообразия. Мы получили 650 заявок, хотя обычная "норма" — 100-150.

Впрочем, в 2018-м у нас многое изменится. Совет фонда подготовил целую серию новых конкурсов для фундаментальных исследований, для реализации проектов mega science (международные проекты, связанные с работой крупнейших научных установок, таких как адронный коллайдер.— "О"). Еще была принципиально расширена линейка конкурсов молодых ученых — они реально очень популярны. Например, на конкурс "Мой первый грант" мы получаем около 6 тысяч заявок в год. Такое расширение грантовых возможностей стало возможно благодаря тому, что бюджет фонда с этого года вырос почти в два раза.

— И сколько может получить молодежь по этому гранту?

— Это небольшая сумма: 500 тысяч рублей на год, но зато ее может получить один человек. В то время как большие, "взрослые", гранты обычно делятся на 5-6 ученых. Средняя сумма таких "взрослых" грантов до этого года была 700 тысяч рублей, теперь будет — миллион. Это самый популярный формат, который составляет примерно 40-45 процентов нашего бюджета.

— Простите за вопрос, но если взять, скажем, Институт проблем лазерных и информационных технологий, где вы много лет были директором, что там можно сделать на миллион рублей в год?

— Зачастую эти деньги становятся очень важным стартом.

— Что же становится таким стартом? Вы анализируете, на что чаще всего тратятся гранты?

— Конечно. По отчетам, 40-50 процентов грантодержателей тратят деньги на заработную плату. Это не удивительно, потому что в системе РАН и во многих университетах оклады до сих пор невысокие, и это зачастую становится второй заработной платой.

Во-вторых, многие покупают на эти деньги расходные материалы для работы. Это очень важно, потому что порой процесс получения тех же реактивов у нас забюрократизирован до того, что из-за невозможности купить какую-то мелочь останавливается эксперимент. Большой плюс наших грантов в том, что эти деньги выдаются очень оперативно, их можно за несколько дней перечислить на карточку руководителя проекта с условием, что он отчитается за них по всем законодательным правилам РФ. Еще одно преимущество — эти деньги не облагаются налогом.

Но помимо таких небольших грантов у нас есть более солидные, по которым можно получить и 3 млн, и 6 млн рублей. На них, конечно, можно сделать больше.

— Это сравнимо с грантами, которые ученые получают на Западе?

— Да, на Западе средний грант — это порядка 100 тысяч долларов, то есть около 6 млн рублей. На что можно потратить эти деньги у нас? Иногда ученые тратят на то, чтобы с помощью небольших экспериментов проверить свои идеи, которые лежат в основе новых перспективных направлений. Или на то, чтобы провести модельный эксперимент в своей лаборатории, а затем предложить его для выполнения на установках класса mega-science. Для российских ученых участие в таких исследованиях очень важно и престижно.

— Можете привести пример таких мини-экспериментов на гранты РФФИ?

— Недавно в Курчатовском институте был запущен один из самых мощных в России лазеров. На нем проходят эксперименты, которые потом, мы надеемся, войдут в план работы XFEL (European X-ray free-electron laser) — самого мощного в мире рентгеновского лазера на свободных электронах, который только что запущен в Гамбурге. Мы уже изучали воздействие фемтосекундного лазера на биологические объекты, получили генерации сверхкоротких импульсов рентгеновского излучения, а сейчас обсуждаем эксперимент по возможности совместного взаимодействия синхротронного и лазерного излучения. Мы уверены, что подобного рода эксперименты, поддержанные конкурсами РФФИ, лягут в основу программы работы XFEL.

— Получается, вы создаете конкурсы РФФИ специально для работы на этом лазере?

— В течение последних трех лет РФФИ совместно с Объединением имени Гельмгольца (Германия) поддерживали 10 проектов, которые идеологически направлены на возможные будущие эксперименты не только на лазере XFEL, но и на других крупных установках как за рубежом, так и в России. У нас несколько таких установок в Дубне, Троицке, Новосибирске. В Гатчине расположен реактор ПИК — уникальный чисто исследовательский реактор с одним из самых мощных в мире потоком нейтронов. Эти потоки будут обеспечивать работу 32 исследовательским станциям, где займутся экспериментами физики, биологи, химики.

— Тем не менее именно против роста числа таких грантов выступает часть научного сообщества. Не так давно ученые опубликовали протестное письмо, указывая, что РФФИ все больше грантов отдает под подобные "ориентированные фундаментальные исследования", где зачастую сразу можно назвать победителя, и все меньше под "инициативные" — те, которые может получить любой научный коллектив.

— Вы знаете, в научном сообществе есть очень разные позиции. И это мнение далеко не доминирующее. Однако есть довольно большое количество ученых, которые до сих пор считают, что наука — это чистое творчество, а ученый — вольный человек и у него не может быть каких-то границ и норм. Но мы должны понимать, что деньги фонда — государственные, а фундаментальные исследования — дело рискованное. Государство сильно рискует, поддерживая фундаментальную науку. Поэтому, несомненно, дух творчества в науке должен быть, и это записано в уставе фонда. Но это не значит, что не нужно концентрировать интеллектуальные и материальные возможности вокруг актуальных проблем государства.

К тому же почему-то считается, что если с заявкой выступает группа из двух-трех младших научных сотрудников, то это инициативная работа, а если из пяти академиков — это уже административная форма управления. С этим я не могу согласиться. Это тоже инициатива, но, несомненно, на более высоком профессиональном уровне. Поэтому мы проводим очень сложную работу по отбору крупных грантов, в основном в области междисциплинарных исследований. Эта работа осуществляется членами совета фонда и большой группой экспертов, которые на первом этапе определяют актуальность темы.

— Вы часто упоминаете гранты на междисциплинарные исследования. Можно привести пример наиболее удачной, с вашей точки зрения, работы, выполненной на деньги РФФИ? Как формулируются такие конкурсы?

— В прошлом году фонд начал программу "Психическое здоровье нации". По данным ВОЗ, сегодня 12 процентов населения Земли психически нездоровы. Такие же цифры публикует наш Росстат относительно населения России. Понимая серьезность этих данных, совет фонда решил, что эта проблема требует глубокого фундаментального исследования. Но для того чтобы просто сформулировать программу, нам пришлось потратить год и провести две научные конференции на самом высоком уровне. Мы поняли, что для решения задачи нам понадобятся психиатры, которые имеют дело с уже заболевшими людьми, психологи, которые понимают, как формируется психика человека в современном обществе, и могут уловить процессы, предшествующие заболеваниям. Нужны биологи, которые исследуют активность головного мозга, и физики, которые могут эту активность "измерить". В итоге по конкурсу мы получили около трех сотен проектов, из которых отобрали около шестидесяти. Сейчас, например, на психологическом факультете МГУ уже работают физики, которые с помощью терагерцевого излучения наблюдают за процессами, которые возникают в человеческом мозге при реакции на внешнее раздражение. Это очень интересная и многообещающая работа.

— Как вы будете оценивать успешность выполнения столь масштабного гранта? Не по уровню же снижения психических заболеваний...

— К сожалению, способов оценки результатов фундаментальной науки до сих пор не так много. Традиционным индикатором остаются публикации в высокорейтинговых журналах. Но эту систему, я уверен, пора менять. Все современные рейтинги цитирования с самого начала были коммерческими проектами, например компании Thomson Reuters, Elsevier и других. Мне кажется, что система оценки российской науки, предложенная западными компаниями, не вполне отвечает интересам страны. Поэтому когда у нас на всех уровнях начинают гнаться за цитированием, и профессора университетов учат своих аспирантов, как правильно писать статью, чтобы повысить свой рейтинг, это просто нонсенс...

— Тем не менее буквально пару недель назад в прессе поднялась волна возмущения научного сообщества, когда академик Роберт Нигматулин озвучил условия ФАНО, по которым финансирование его института будет увеличено пропорционально росту уровня цитирования.

— ФАНО в этом смысле не отличается от другого министерства, агентства или ведомства — оно работает в соответствии с принятыми критериями. Но их надо менять, пока не до конца понятно как.

— Год назад РФФИ, традиционно финансирующий естественнонаучные дисциплины, "оптимизировали", соединив с Российским гуманитарным научным фондом (РГНФ). Звучали опасения, что интересы гуманитариев будут ущемлены...

— Формально, если говорить о правительственных документах, бюджет РГНФ на момент объединения был 1,5 млрд, а РФФИ — 10, то есть соотношение было примерно 15 к 100. Оно таким и осталось, хотя некоторые из гуманитариев до сих пор говорят, что "этот огромный фонд нас обездоливает". Притом что сегодня, наоборот, появляется большое количество междисциплинарных проектов на стыке гуманитарного и естественнонаучного знания.

— Вот этого и опасались ученые: гуманитарное знание оказывается ценно в основном как обслуживающая дисциплина.

— Нет, те же 15 процентов по-прежнему тратятся на чисто гуманитарные направления, но дополнительно гуманитарии могут получить деньги в рамках междисциплинарных проектов. Если же говорить о чисто гуманитарной области, то в этом году у нас работала программа в связи со столетием русской революции, утвержденная президентом страны. В частности, РФФИ выпустил серию изданий Pro et contra: Троцкий, Ленин, Бухарин. Кроме того, реализуется интересный проект вместе с Российской академией образования, посвященный русскому языку как критерию идентичности нашего общества. Ведь политические и экономические формации в России поменялись, но основной язык страны остался тем же. Это очень важно, поэтому сейчас и был организован подобный конкурс.

— Вы неоднократно говорили, что современная наука должна вновь работать на оборонку. При этом в уставе РФФИ написано, что он не финансирует военные разработки. Времена изменились?

— Фонд никакими военными исследованиями не занимается. У нас нет ни одного секретного документа и даже нет "первого отдела". Но сегодня мир устроен так, что среди современных исследований почти невозможно найти такое, где одновременно не будет гражданского и военного применения. Возьмите массу работ, связанных с иммунной системой человека: ученые изучают, как можно укрепить иммунитет и заставить его бороться с раком. Но точно так же эти результаты можно использовать в противоположных целях, чтобы иммунитет разрушать. Ведь в основе лежит одно и то же фундаментальное знание. Весь вопрос в том, для чего мы его используем.

— Спрошу иначе. У РФФИ есть договоренность о продвижении определенных исследований для госкорпораций, например для "Росатома". Возможен ли такой союз фундаментальной науки с Минобороны?

— С Минобороны мы сотрудничаем, но именно для развития фундаментального военного знания. Например, сегодня перед всем миром стоит глобальная проблема борьбы с терроризмом. И ее можно решать, в том числе, через очень интересные математические задачи. Например, распознавание объектов в быстро двигающемся потоке. Один из вариантов применения таков: как можно быстро найти человека в толпе? При этом ученые не занимаются поиском конкретного преступника, но ищут математический принцип для такой работы. Это фундаментальное знание, которое требует разработки очень сложных алгоритмов вычисления на технике нового поколения.

Но одновременно именно математические модели оказываются нужными во многих сферах. Чтобы вы понимали сложность стоящих перед учеными задач, приведу пример. Знаменитая японская компания NEC (Nippon Electric Company) в свое время создала самую мощную в мире ЭВМ производительностью более 1 петафлопса. И эта машина была запущена под единственную задачу — она рассчитала структуру белка! Сейчас в мире работает огромная программа по протеомике, которая занимается расшифровкой всех белков организма. И Россия в ней тоже активно участвует. Семь лет назад именно РФФИ объявил первую программу по современным фундаментальным проблемам протеомики, которая легла в основу крупных госпрограмм. Вот в этом, на мой взгляд, прорывная функция фонда. Мы первые должны определить новые прорывные направления, поддержать их и профинансировать эти работы.

— Какие новые прорывные идеи вы рассматриваете сегодня?

— В последнее время мы "раскручиваем" идею о том, что в наше турбулентное для мировой политики время нужно развивать научную дипломатию. Год назад мы вместе с МГИМО и Лондонским королевским обществом провели конференцию на эту тему. Теперь РФФИ выиграл право провести в мае этого года в Москве заседание Global Research Council (форум для руководителей крупнейших мировых организаций финансирования науки.— "О"), на котором проблемы научной дипломатии будут обсуждать представители более чем из 70 стран мира. Ведь не раз оказывалось, что в современном мире только ученые могут друг с другом договориться, несмотря на санкции, границы и прочие трудности. Мы знаем примеры, когда эта их способность могла всерьез изменить ход истории. Вспомним Пагуошское движение ученых за запрещение ядерных испытаний, которое началось в 1955 году с подписания 11 всемирно известными учеными, включая Альберта Эйнштейна, Макса Борна и Фредерика Жолио-Кюри, манифеста против использования ядерной энергии в военных целях. Поэтому, мы уверены, нужно заниматься научной дипломатией, которая позволяет вырабатывать общее понимание глобальных изменений в мире. Опасность развития некоторых тенденций зачастую первыми осознают именно ученые, поэтому к их мнению и стоит прислушиваться.

Беседовала Елена Кудрявцева


Что такое РФФИ

Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ) создан в 1992 году президентским указом по инициативе крупнейших российских ученых. Он впервые в России начал выдавать деньги на научные исследования на конкурсной основе. В разные годы Фонд возглавляли известные ученые, в том числе и бывший глава РАН Владимир Фортов. Победителей выбирают благодаря работе многоуровневой системы научной экспертизы, в которой задействовано свыше 3,5 тысячи российских и зарубежных экспертов. В целом Фонд ежегодно поддерживает исследования более 70 тысяч ученых. В этом году финансирование фонда увеличилось с 11,6 млрд до 21 млрд рублей.

Адекватных способов оценки качества труда в науке до сих пор не придумали

Гранды и гранты

На прошлой неделе страна отметила День науки, и отметила широко. Остепененные общественники, например, созвали первый в истории профессорский форум. Прошло и заседание президентского совета по науке и образованию, где глава государства сформулировал ключевые задачи, которые перед российской наукой стоят.

Читать далее

Материалы по теме:

Комментировать

Наглядно

валютный прогноз

Социальные сети

обсуждение