Вчера госсекретарь США КОЛИН ПАУЭЛЛ встретился с журналистами ведущих европейских изданий. Среди участников встречи был корреспондент ИТАР-ТАСС АНДРЕЙ Ъ-ШИТОВ, который взял у госсекретаря интервью специально для Ъ.
— Насколько близка очередная встреча президентов Владимира Путина и Джорджа Буша? Есть сообщения, что возможность такой встречи обсуждается...
— Думаю, такая возможность представится этой осенью несколько позже. Но пока, кажется, ничего окончательно не решено.
— В России срыв недавней вылазки террористов рассматривается как удар по международному терроризму в целом, а сама эта вылазка — как проявление тех угроз, с которыми сталкивается мир. Вы разделяете такие оценки?
— Террористы поставили под угрозу жизни чуть ли не 800 человек. Российское руководство решило, что обязано перейти к решительным действиям, и перешло. У меня нет данных о характере операции и использованных средствах и методах. Но российское руководство имело дело с чрезвычайно сложной проблемой. И в то время когда принимались решения, у него не было оснований думать, что его действия повлекут за собой что-либо иное, кроме спасения жизни сотен людей.
— У вас есть какой-то крайний срок для завершения переговоров об Ираке в ООН?
— Такого срока нет. Но, разумеется, необходимо закрыть этот вопрос в скором будущем. Мы существенно сузили область разногласий, но они все еще сохраняются. Если нам удастся их урегулировать, то мы придем к резолюции, которая будет пользоваться широкой поддержкой. Если же разногласия устранить не удастся, возникнет сложная ситуация. Резолюция должна быть ясной в том, что касается прежних иракских нарушений и жесткого инспекционного режима. Режим должен быть таким, чтобы не давать Саддаму Хусейну возможностей для обмана. Думаю, члены совета единодушны в этом вопросе. Наконец, резолюция должна так или иначе предусматривать последствия, если Ирак опять подведет. Разногласия касаются того, как определить и сформулировать эти последствия.
— Вы в субботу говорили, что остаются два спорных вопроса: как определить будущие нарушения и их последствия?
— Это ключевые вещи. Вы знаете, я люблю копаться в машинах. И для меня это как раз тот узел, где шестеренки до конца не притерты. Так что пока я работаю над сцеплением.
— Французы предложили созвать экстренное заседание министров иностранных дел "пятерки" постоянных членов СБ ООН по Ираку. Вы поддерживаете эту идею?
— Это один из возможных вариантов. Ранее я обсуждал эту мысль с Домиником де Вильпеном, говорил и с министром Стро, и с министром Ивановым, и с министром Таном (главы МИД Франции, Великобритании, России, Китая.—Ъ). Но пока преждевременно решать, следует ли нам собираться. Это станет ясно в ближайшие день-два.
— Если война против Ирака неизбежна, то какой позиции вы ждете от германского правительства и как бы вы охарактеризовали американо-германские отношения после двух бурных месяцев? Когда все вернется к норме?
— Ну, я бы не осмелился указывать германскому правительству, какой должна быть его позиция. Это демократическое правительство, и я уверен, что канцлер Шредер может сам сформулировать свою позицию. Что касается американо-германских отношений, у нас в последние недели был, с позволения сказать, бурный период... Но, знаете, один из моих старых наставников, когда я еще был молодым командующим бригадой, мне говаривал: "В раздражении самое лучшее то, что это чувство преходяще". У нас есть проблема, и мы ее преодолеем по той простой причине, что Германия и США — две страны, связанные общей целью, общими ценностями, общими убеждениями и демократией и вообще всем тем, что вот уже полвека делает нас надежными партнерами.
Я никогда не считал войну неизбежной. Американская позиция заключается не в том, чтобы найти повод для войны. Если бы США не были заинтересованы в мирном решении, президент Соединенных Штатов не поехал бы в ООН, чтобы выступить там 12 сентября с речью. И не тратил бы последние полтора месяца... Да и у меня седых волос было бы поменьше, если бы нам нужен был только предлог к войне.
— Вы говорите, что не ищете предлога к войне. Но в других странах, особенно во Франции, особую тревогу вызывают формулировки, которые, как представляется, санкционируют применение силы. Почему вы так решительно настроены против подхода, предусматривающего принятие второй резолюции?
— Мы считаем, что если вернуть инспекторов, то Ирак станет с ними сотрудничать только в том случае, если будет знать о последствиях. Мы считали, что самый ясный сигнал Ираку — включить изложение таких последствий в одну резолюцию, и именно поэтому изначально вставили в свой проект "все необходимые средства". Ряд наших друзей сказали: на наш взгляд, это заходит слишком далеко. Они убеждены, что необходим перерыв, чтобы СБ ООН мог решить, включать ли "все необходимые средства" или что-то еще в другую резолюцию. Отсюда спор о двух резолюциях.
— Но почему бы вам сразу не принять французское предложение? Ведь это колоссально усилило бы международную поддержку...
— Скажу так: имеются французские идеи и американские идеи, а также российские и китайские, и мы упорно работаем над тем, чтобы совместить их. У французов были проблемы с нашим предложением. Им казалось, оно заходит слишком далеко в плане использования силы. А у нас были проблемы с исходным французским предложением, потому что, на наш взгляд, оно было недостаточно решительным. Ирак понимает, что если он сорвет работу инспекторов, то его ждут последствия — либо многосторонние, под эгидой ООН, либо, как сказал наш президент, по косовской модели, когда страны-единомышленницы объединятся для решения проблемы.
— Что произойдет, если большинство членов совета выступит против англо-американского подхода или если один из постоянных членов СБ ООН использует право вето?
— Мне бы не хотелось строить абстрактные предположения... Но, думаю, это в конечном счете решается так: кому-то надоест, и он вынесет свою позицию на голосование в совете. Совет проголосует, и предложение либо пройдет, либо нет. Дальше понятно: приняли — хорошо, отклонили — может быть предложена другая резолюция, которая, в свою очередь, может быть принята или отклонена. В результате может сложиться ситуация (я чисто математически, логически рассуждаю), когда вообще не будет резолюции, способной получить поддержку большинства в совете. Впрочем, я этого не предсказываю, просто объясняю процедуру.
— Если не будет резолюции, не будет договоренности, это сделает войну неизбежной?
— Вы все еще об Ираке? А еще где-то не хочется повоевать? Повторю: надеюсь, мы сможем добиться резолюции... Подчеркну, это американская политика, и президент очень ясно об этом говорит, и он в это верит, и все мы верим, что Ирак должен быть разоружен — ради блага мира, ради блага ООН, ради блага населения региона и самого Ирака... От этой цели президент не отступает ни на йоту. И он сказал, что если никто другой этого не сделает, если ООН этого не сделает, то тогда мы посмотрим, не найдутся ли и другие страны, столь же твердо убежденные, как и он, что иракцев необходимо разоружить. И есть страны, давшие ясно понять, что они примут участие, если дело до этого дойдет.
— Как вы себе представляете дальнейшие действия в отношении Северной Кореи?
— Мы довольны, что по итогам форума АТЭС было принято важное трехстороннее заявление Южной Кореи, США и Японии, а также заявление АТЭС о том, что Северная Корея должна отказаться от такого оружия (ядерного.—Ъ). Ясное такое слово — "отказаться". Они нарушили свои обязательства по рамочному соглашению, по договору о нераспространении и даже по Пхеньянской декларации, принятой премьер-министром Коидзуми и президентом Ким Чен Иром считанные недели назад.
В прошлую пятницу северокорейский режим сделал еще одно заявление, требующее какого-то нового договора с США, прежде чем они что-либо станут предпринимать. Это неприемлемо. Это они нарушили предыдущие соглашения и обязаны держать за это ответ, прежде чем кто-либо станет заключать с ними новые соглашения или оказывать им какую-либо дополнительную поддержку сверх той гуманитарной помощи, которую они получают. К вопросу о том, есть ли доказательства, правильно ли отчитался господин Келли (Джон Келли, помощник госсекретаря, побывавший в Северной Корее.—Ъ). Обращаю ваше внимание на заявление корейцев. В нем ничего не отрицается. Не говорится, что, дескать, у нас этого нет. Уж и не знаю, какие еще нужны доказательства. Господин Келли со мной работает с перерывами 15 лет. Он у меня работал, когда я был помощником президента по национальной безопасности. Он морской офицер. Человек невероятно способный, чрезвычайно компетентный, с безукоризненной репутацией. С ним было три переводчика — он перестраховался. С ним находились и другие американцы — из минобороны, других ведомств. Человек, который пришел к ним на встречу в то утро, не нервничал. Зачитал свое заявление. Просто зачитал. Келли и говорить ничего не пришлось — он только слушал...
— Может, тот блефовал?
— А как, по-вашему, могу я позволить себе на это рассчитывать? Нет, они не блефуют. Мы выяснили этим летом, что они закупают технологию для сооружения центрифуги по обогащению урана. Когда я от своих сотрудников впервые об этом услышал в начале июля, то сказал им: "Да не может такого быть. Чтобы они всем рисковали — ну, знаете, открытием дверей с Японией, поездами через демилитаризованную зону, футбольным чемпионатом на Юге — ради еще одной ядерной программы после того, как мы предыдущую загнали в бутылку с помощью рамочного соглашения? Нет, идите еще раз проверьте". И мы проверяли — на протяжении многих недель. Когда же стало ясно, что доказательства неопровержимы, начали обсуждать это с союзниками. Мы с моим другом Игорем (Ивановым.—Ъ) уже в конце июля об этом говорили. С союзниками делились. При этом действовали терпеливо, без резких движений. Помните, когда я встречался с корейским министром иностранных дел в Брунее (первая встреча была между высокопоставленными официальными лицами США и КНДР), я ему сказал: мы вам действительно хотим помочь, но нас беспокоит то-то и то-то. И упомянул об этом деле. Он ответил: как только господин Келли будет готов приехать, мы его тут же примем. Келли поехал и рассказал им, что нас тревожит. А на следующий день при новой встрече они зачитали свои пункты и сказали "да". И добавили, что у них еще кое-что есть.
Мы толком и не знаем, что имелось в виду. Не знаю, блефовали ли они. Но на этот режим нельзя просто смотреть сквозь пальцы. Нельзя исходить из того, что они блефуют...