повестка
Вчера президиум Госсовета одобрил концепцию реформирования системы местного самоуправления, разработанную президентской комиссией по разграничению полномочий между уровнями власти под руководством заместителя главы кремлевской администрации Дмитрия Козака. Сегодня после обсуждения на заседании Госсовета проект нового закона "Об общих принципах организации местного самоуправления" будет внесен президентом в Госдуму. Глава рабочей группы Госсовета, губернатор Тюменской области СЕРГЕЙ СОБЯНИН и председатель Конгресса муниципальных образований ОЛЕГ СЫСУЕВ рассказали корреспонденту Ъ ИРИНЕ Ъ-НАГОРНЫХ, кому и чем это грозит.
Сергей Собянин: существует объективное перетягивание каната
— Кто из губернаторов против закона?
— Большинство региональных руководителей поддерживает проект, где-то 70%. Часть губернаторов не согласна не столько с законом, сколько с действующими конституционными нормами. Они гласят, что нельзя вмешиваться в процесс назначения руководителя органа местного самоуправления, нельзя запрещать организацию местного самоуправления на уровне поселения или района. Они хотят, чтобы губернатор мог отстранять главу местного самоуправления.
— Настроены еще радикальнее, чем комиссия Козака?
— В ряде субъектов РФ, в основном республиках, действующая система местного самоуправления отличается от той, которая есть в новом проекте, и от той, которая предписана по действующему закону и по Конституции. Так что спор этих региональных глав — это не спор с проектом нового закона, подготовленным комиссией Дмитрия Козака, а с теми законами и положениями, которые действуют.
— Но все же новый закон больше устраивает губернаторов, чем действующий?
— Считаю, что да. Много предложений учтено, и, главное, закон является синхронным по отношению к такому же закону об органах госвласти субъектов РФ (закон "Об общих принципах организации законодательных и исполнительных органов госвласти субъектов РФ".— Ъ). Органы публичной власти по природе схожи — и местного самоуправления, и субъектов.
— Позволяет ли Конституция унифицировать подход к органам местного самоуправления и субъектам федерации?
— Органы местного самоуправления — они такие независимые! Проверять нельзя, вмешиваться в бюджеты нельзя, и предупредить их о том, что населению нужны какие-то решения, нельзя. Так написано в действующем законе. В жизни происходило наоборот. Расходы и местных, и региональных бюджетов предопределены федеральными законами. А на реализацию федеральных норм не хватит и трех бюджетов! На бумаге выглядело красиво, а в жизни не очень. Граждане жаловались в суд на несоблюдение прав и выигрывали у местного самоуправления. А мэрам некуда податься и опротестовать федеральное решение. Сейчас предлагается четко разграничить полномочия, чтобы ни один уровень не влезал в сферу другого уровня власти. А если он это делает, то должен обеспечивать нижестоящий уровень полным рублем, субвенцией. Тогда это разумная и понятная система.
— При которой каждый уровень получает больше возможностей контролировать нижестоящий?
— Федерация получает больше возможностей контроля и больше рычагов на уровне субъектов, а у субъектов появляется больше рычагов по отношению к местному самоуправлению.
— Можно говорить о политической компенсации?
— На откуп никто ничего не отдает. Но без контроля нельзя, а то получится, что мы распределили полномочия и умыли руки: сказали населению: ну, теперь вы сами остаетесь с местными органами, которые избрали. Государство должно гарантировать элементарные права. Останавливается котельная, отключается электроэнергия — кто-то должен разбираться? Нельзя сказать: не тронь местное самоуправление.
— На какие изменения проекта рассчитывают губернаторы по итогам заседания Госсовета?
— Губернаторов устраивает все, что касается контроля, в особенности финансовой ответственности органов местного самоуправления, то, что субъект устанавливает границы муниципального образования. Были предложения, чтобы не было разделения исполнительных и представительных органов власти на уровне небольших поселений. Этот вопрос стоит обсуждать.
— Почему мэры выступают против того, чтобы закон о местном самоуправлении рассматривался на Госсовете?
— Существует объективное перетягивание каната между уровнями власти. Они хотели бы, чтобы больше полномочий оставалось за ними. А субъекты РФ хотят сосредоточить массу полномочий у себя. Естественно, местное самоуправление не желает лишаться своих прав. Это перетягивание каната есть во всем мире. Отсюда боязнь мэров. Но, с моей точки зрения, на Госсовете прозвучит достаточно компромиссный доклад.
— Если закон вступит в силу, то Конгресс муниципальных образований, получив официальный статус, станет для мэров тем же, чем Госсовет является для губернаторов, своего рода отдушиной. А что, если Кремль предложит обсудить проект закона о региональных органах власти на конгрессе?
— Придется записаться в рабочую комиссию конгресса по рассмотрению закона. Раньше федеральный центр достаточно эффективно пользовался этим инструментом. Была такая крылатая фраза про губернаторов: вы (мэры.— Ъ) их снизу, а мы их сверху. Но во всех этих политических играх мы забываем людей. Власть существует, чтобы обеспечивать приемлемые жизненные условия и эффективно расходовать ресурсы. Когда это забывают, начинается политическая возня. А потом удивляемся: люди перестали верить власти. Можно друг друга обмануть, но народ не обманешь. Думаю, что такие методы больше не понадобятся. Потому что приходит осознание взаимного контроля. И органы местного самоуправления, и субъектов — скоро никто уже не будет пытаться перетягивать канат, потому что этот канат потащит дальше всю цепочку.
Олег Сысуев: только президент может посмотреть объективно
— Вы считаете корректным обсуждение реформы местного самоуправления на Госсовете?— Губернаторы — это корпорация, они защищают свои интересы. Они смотрят на губернии как на предприятие, на муниципальные образования — как на цеха. Мы не можем их упрекать, потому что так устроена жизнь в стране, где гособязательства в три раза больше, чем бюджет.
— Вы намекаете на то, что надо, чтобы кто-то оказался крайним в этих обязательствах?
— Да, надо найти крайнего. Кто-то выглядит героем и ставит план, а кто-то его должен выполнять. Но президент должен смотреть на местное самоуправление совершенно по-другому — как на проявление гражданского общества. Сергей Собянин вообще считает, что местное самоуправление — сфера, где только оказывают услуги населению.
— Президент даже про себя так считает. Во время переписи заявил, что он оказывает услуги населению...
— Местное самоуправление — это когда граждане реализуют права и несут ответственность в сфере местных вопросов через избранных представителей. Президент не должен по звонку мальчика из Иркутской области чинить отопление (а был такой случай). Нам говорят, что эффективность важнее демократии. Мировой опыт доказывает: лучше демократии ничего не придумали. А губернаторы не предрасположены рассматривать местное самоуправление как институт гражданского общества, основу демократии. Хотя будет так, как захочет президент.
— А почему не вынесли на обсуждение Госсовета проект закона об органах госвласти субъектов РФ, ведь оба закона пойдут в Госдуму пакетом? Хотят напугать мэров?
— Да, это выглядит нелогично. Кому-то в администрации президента показалось, что местное самоуправление — под губернаторами и хорошо бы им рассмотреть вопрос о его дальнейшей судьбе. Местная власть — она не под, не над, не сбоку где-то. Это другая власть. И пугать никого не надо.
— Значит, мэров уже и пугать не надо, они так слабы, что и на проект закона о своей судьбе повлиять не могут?
— У разных мэров — доноров и реципиентов, областных центров и малых городов — разные интересы. Трудно найти объективность. У мэров есть корпоративный взгляд, и они могут выступать против прогрессивных предложений. Проект предлагает расширить численность представительных органов, запрещает мэру возглавлять и исполнительный, и представительный орган. Чего только не пришлось наслушаться от мэров! Потому что расширяется возможность населения влиять на принятие решений, а всех депутатов не подкупишь. Как бывший мэр Самары, я понимаю, когда говорят: "Надо из кризиса выходить, а тут еще надо общаться с гражданским обществом, слушать всех этих идиотов". Не хочешь — не избирайся! Депутаты же должны совмещать работу с депутатством, чтобы не отрываться от гражданского общества. Могут быть разные корпоративные влияния, но только президент может объективно посмотреть.
— Ни губернаторам, ни мэрам доверять нельзя, и только один президент позаботится о простом человеке?
— Не так черно-бело. Мэры не могут быть объективны. Зато у нас есть Конституция. Она четко защищает местное самоуправление от недемократичного, скажем прямо, влияния государства. Мы ратифицировали международную хартию местного самоуправления, и Совет Европы следит за тем, что в этой области делается. Кстати, большой плюс этого законопроекта в том, что он расширяет местное самоуправление на те 70% территории, где его до сих пор не было.
— А если люди не хотят создавать органы местного самоуправления, как же учет мнения гражданского общества?
— Думаю, что если нашему населению предложить выбор, модель тоталитарного или демократического управления, не поручусь, что они ответят: демократическое.
— А насаждение местного самоуправления вопреки желанию населения — это не тоталитаризм?
— Это право, предоставленное сверху. В нашей стране такое право будет реализовано.
— По Конституции органы местного самоуправления не входят в систему госвласти. Теперь оно в нее войдет?
— Конечно, местное самоуправление не входит по Конституции в систему государственных органов власти. Но по новому проекту, по решению губернатора вводится система внешнего финансового администрирования. Чего уж более? Если это решение принимается без суда, то они войдут в систему органов госвласти. Если в стране появится соответствие государственных обязательств и возможностей к 2005-2006 годам, ничего такого не понадобится. Но если что, все обязательства государства по ветеранам, по бюджетникам, все долги лягут на местные бюджеты. Эта система опасна.
— Несколько дней назад обязательное участие суда в принятии решения о банкротстве территории было внесено в законопроект. Значит, борьба вокруг проекта не закончена?
— Да. Уверен, что и европейское сообщество повлияет на мнение разработчиков проекта. Закон еще будет меняться.