Директор Центра историко-культурного наследия Челябинска, кандидат исторических наук Юлия Краснова – о реставрации памятника Ленину на площади Революции, других «проблемных» памятниках Челябинска, борьбе с монументальной скульптурой и проблеме исторической памяти.
Фото: Родион Платонов, Коммерсантъ
- Городские власти объявили, что на ремонт памятника Ленину потратят 18 млн. Что в себя включает эта сумма?
- Разработка научно-проектной документации, стоимость проведения авторского надзора и методического руководства при ремонтно-строительных работах, стоимость самих работ и материалов.
- Разве авторский надзор еще возможен? Скульпторы и архитектор давно скончались.
- Не просто возможен, но необходим. Согласно законодательству об объектах культурного наследия, его проводит организация, создавшая проект. То есть это не значит, что авторский надзор осуществляют авторы памятника. Это проверка соответствия выполняемых работ научно-проектной документации, по сути дела проверка качества, которая осуществляется на этапе строительства. Есть условия, которые должны быть соблюдены и которые предписаны бюджетным, градостроительным законодательством. Например, проведение экспертизы на ценовое соответствие сметной документации. Стоимость такой экспертизы варьируется от 20 до 30% стоимости проекта. Есть особенности и в самих работах, которые оказывают влияние на их стоимость. Во-первых, по составу работ – снятие гранитной облицовки, укрепление постамента с точки зрения гидроустойчивости и прочих факторов. Раз плиты отходят от постамента, за них попадает снег, вода, пыль, и все это начинает разрушать то, что находится под плитами. И при ремонте нужно будет эти, пока к счастью, не катастрофические повреждения ликвидировать и законсервировать сам постамент внутри, чтобы он минимально страдал в дальнейшем. Затем эту облицовку нужно вернуть на место. В отношении самого гранита, которым облицован памятник есть один нюанс, который касается многих памятников Челябинска (того же «Орленка») – там использовался гранит с украинских месторождений. Если использовать его – естественно, что возрастает и цена.
- Но ведь нынешние плиты сохранятся.
- Еще одна часть работы – обработка и восстановление самих гранитных плит. Их нужно не просто тряпкой помыть, это специальные работы, при которых плиты стачиваются. Так что где-то какого-то кусочка может не хватить, какие-то плиты могут разрушиться. Дальше уже будут решать проектировщики на основе заключения экспертов – закупать новые плиты или использовать старые, чтобы какие-то части просто закрыть, чтобы не разрушался общий визуальный облик памятника. Есть требования 73-ФЗ об объектах культурного наследия, согласно которому все работы по сохранению – от проекта до самих ремонтных работ – проводятся только организациями, имеющими соответствующую лицензию Министерства культуры.
- У нас такие есть?
- Очень немного. Чтобы получить такую лицензию, нужен и опыт работы, и определенный профессиональный уровень специалистов, и даже материальное обеспечение фирмы – ведь часто требуется собственная техника. И услуги таких фирм изначально дороже других, которые не занимаются объектами культурного наследия. Одно дело – переклеить плитку, а совсем другое – отремонтировать памятник, и неважно, здание это или монументальная скульптура. И если учесть эти вещи, сумма в 18 млн не запредельная – она подразумевает проведение необходимого объема работ для сохранения памятника.
- Вода, которая попадает под плиты памятника Ленину, уходит в его фундамент. Там еще не образовалось подземного озера?
- Эксперты проверили и теперь мы знаем, что эта вода уходит по разным сливам в канализацию. Ни воды, ни нефти не нашли на площади, но плохо уже и то, что вода течет внутри памятника, а не снаружи. Вопрос гидроизоляции будут решать проектировщики. Моя задача – найти хороших, грамотных специалистов, которые будут знать, что они делают. Поэтому и выставили на аукцион, и выставляем очень жесткие требования.
- Уже объявили конкурс?
- Пока что документы на согласовании в управлении муниципального заказа. Надеемся, что конкурс на ремонт мы отыграем в декабре. Крайний срок подготовки проекта в условиях контракта прописан очень четко – научно-проектная документация должна быть сдана до 30 ноября.
- Когда будут проведены работы?
- От погодных условий будет зависеть. Может быть, в апреле. Эти работы длительные, на весь летний сезон. В любом случае это будет уже 2018 год.
- Если начало работ выпадет на весну, как быть с празднованием 9 мая?
- На тот момент, когда начнутся работы, памятник будет огорожен и затянут сеткой в обязательном порядке – не только постамент и фигура, но и центральная трибуна. Это требование безопасности при проведении подобных работ.
- Фигуру будут снимать?
- Нет. Провели техническое обследование, проверили состояние – все в порядке. Фигура в приличном состоянии, у нее большой запас прочности. И если бы мы включили в стоимость ремонта работы с бронзовой скульптурой, цена была бы выше в три-пять раз. Демонтаж восьмиметровой бронзовой скульптуры можно сделать с помощью специальной техники, но потом ее нужно довезти до мастерской, в которой с ней можно будет работать. И опять – работу с бронзовой скульптурой должна проводить лицензированная организация. И это тоже, по-сути дела, отдельный проект. Честно говоря, когда нам специалисты сказали, что с фигурой все в порядке, мы выдохнули.
- То есть с фигурой никаких работ не планируете?
- Только очистка бронзы специальным составом и укрепление плинтов – мест, где скульптура крепится к постаменту.
- Проблему финансирования быстро удалось решить?
- На самом деле, да. В 2016 году город его принял памятник в состав муниципального имущества, за год удалось найти средства на ремонт, и часть работ уже сделана. Это хороший прецедент – начиная ремонтировать памятник, мы не просто плитку переклеиваем в трех местах, а проводим настоящие работы, и действуем по закону, соблюдая все необходимые этапы и процедуры. Пусть еще 50 лет стоит – что ему сделается, если нормально починить? Как «мавзолей» Ленина на Алом поле – идеальный памятник! Сложили его из гранита в 1925 году и стоит с тех пор.
- После сообщений о стоимости реконструкции многие подумал, что это слишком дорого и он того не стоит.
- Повторюсь, что сумма эта не взята с потолка, она сформировалась на основе изучения цен на подобные работы, отдельно просчитывался и оценивался каждый этап работ. Это только кажется, что просто плиточку помыть и все станет отлично, а когда выяснишь, что нужно сделать, чтобы памятник стоял и выглядел прилично, оперативная память входит в состояние перегрузки. Когда заходит речь об этом памятнике, мы должны понимать две вещи, непосредственно с ним связанные – это часть архитектурного ансамбля центра города, пусть он сам по себе достаточно эклектичен и складывался в разное время, такой классицизм по-челябински, но это сложившееся пространство и пространство красивое. Там нет ничего дисгармоничного, и памятник изначально там ставился, это точка, которая все держит – он и по размеру соответствует, и боковые трибуны неслучайно появляются. Люди, которые его делали, имели не только прекрасное образование, но и прекрасное чувство стиля и чувство пространства. Во-вторых, это объект культурного наследия регионального значения, включенный в единый государственный реестр памятников истории и культуры и он подлежит сохранению. Меня на самом деле пугает предложение снести его, которое так часто в последнее время звучит – давайте тогда вообще все памятники снесем.
- Не проще его заменить на кого-то другого?
- Не проще. Да и на кого?
- Например, на Александра Бейвеля или на Исаака Зальцмана, кого-то из наших зодчих или на Владимира Покровского – все они хотя бы отношение к Челябинску имеют.
- Владимир Ильич тоже имеет отношение к нашему городу – как глава государства. Дело в другом. Памятник – он неслучайно памятник. Он сохраняет память об определенной исторической эпохе. Необходимо понимать, что любой памятник это прежде всего символ своего времени, его исторический маркер. Особенно это касается памятников Ленину. Это памятник не только и даже не столько конкретной исторической личности, сколько память о стране, в которой родилось и выросло несколько поколений. Это еще и часть истории монументального искусства – скульптурная «лениниана» это уникальное культурное явление. Если что-то происходит в нашей жизни, память об этих событиях остается. Поэтому убивать материальное воплощение этой памяти – варварство в самом плохом смысле этого слова. Что меня больше всего пугает в борьбе с памятниками – необратимость процесса. Любого исторического деятеля всегда можно обвинить, можно переоценить любое историческое событие. История потому и интересна и сложна, что она не черно-белая и не плоская. И пока общество не научится принимать свое прошлое – потому что тут вопрос не только знания и уважения, но и принятия, не перестанет желать видеть свое прошлое лишь как героические страницы, как историю о том, как все всегда было хорошо, – нам сложнее будет понимать свое настоящее. Наверное, отношение к памятникам – это показатель состояния исторической памяти общества.
- А если бы у нас стоял памятник Гитлеру, тоже пришлось бы оставить?
- Приравнивать большевизм к фашизму некорректно. Ни с точки зрения истории, ни с точки зрения политологии. Да, можно говорить о тоталитарных режимах. Но в основе этих идеологий лежат разные основания, принципиально разные, поэтому даже сталинский режим с режимом нацистской Германии приравнивать нельзя. И если мы говорим о о личности Ленина и его роли, то нужно как минимум понимать, в каких исторических условиях принималось то или иное решение. Большая часть указов и писем Ленина можно назвать кровавыми, что сейчас и модно делать, но давайте тогда доставать исторические документы и смотреть. И покажите мне государство, которое не борется со своими внутренними или внешними врагами; любая система пытается выжить, а в процессе выживания в виде гражданской войны она любыми способами будет уничтожать врагов.
- Получается, памятник ставят не только достойному человеку…
- Что значит «достойный человек»?
- В детстве я думал, что Ленин хороший, раз ему поставили памятник. Потом познакомился с его обратной стороной, особенно по его сочинениям, где кровь на крови.
- Вот, появился интерес, захотелось разобраться.
- Но кто-то не захочет разбираться, так и будет думать всю жизнь, что памятники ставят только безупречным.
- Пусть думает, ничего в этом плохого нет. Хорошей или плохой бывает картошка, люди сложнее, история сложнее. Роль исторической личности тоже важна, и с ее масштабом мы ничего сделать не можем. Если спросим людей среднего возраста со средним уровнем образования и доходов, какие 10 людей изменили мир, там непременно будет Ленин. Хорошо ли поступил, плохо ли, но он там будет. А какой-нибудь Вася Пупкин нет, хотя он идеальный человек и даже не курит.
- Были у нас памятники Сталину, но их убрали...
- И зря.
- Так, может, стоит вернуть?
- Думаю, это проблематично, поскольку они были типовыми гипсовыми. При этом фигура Сталина никуда не делась из массового сознания, как никуда не делось признание значимости этой личности. Игра с памятниками – она всегда плохая, в ней не будет правильных решений. Может быть, самое правильное – не мы их ставили, не нам и убирать. А если появляются у нас знаковые имена или события, давайте им ставить новые памятники. В новых местах.
- Которые будут заведомо хуже – на улице Чичерина он будет не так заметен, как на проспекте Ленина.
- Неправда. Если памятник поставлен в честь человека или события, которое признается знаковым, важным – он станет местом памяти. Пусть его спроектируют профессиональные архитекторы и скульпторы, впишут его в окружающее пространство, и люди будут к нему идти!
- Да, а потом перед ним построят ТРК и памятник будет не видно.
- А это уже другой вопрос, и к другим людям – и к тем, кто имеет полномочия решать, и к тем, кто готов пожертвовать какими-то частями памяти ради очередного никому не нужного ТРК. Если речь о памятниках как явлениях, как и маркерах уже нашей эпохи – давайте их ставить, но – хорошие! Ставить, понимая, что помимо сохранения памяти любой памятник как явление монументального искусства, скульптуры выполняет еще и эстетическую задачу. Ставить, понимая, что это станет напоминаем о нас – о том, что было важно для нас – в будущем. На некий статус культурного наследия из последнего поставленного в городе может, на мой взгляд, претендовать только памятник труженикам тыла, прототипом которого стал Василий Гусев в Саду победы – в нем есть идея, и опять же – это символ.
- А как же памятник Столыпину?
- Я его еще не видела. Только эскизы. Но понимаю, что постамент уже три метра, и фигура будет метров пять высотой – чуть ниже, чем Ленин, но очень масштабно. И как этот монумент будет выглядеть, когда будет завершен, пока говорить рано. Надеюсь, не получится, что памятник сам по себе, а пространство само по себе, и они друг с другом никак не связаны. Потому что этим грешат очень многие современные произведения монументальной скульптуры. За что я нежно люблю старые наши памятники – они вписаны в окружающее пространство. Печальный показатель, как изменение окружающего пространства меняет восприятие памятника – памятник Игорю Курчатову. Сейчас его буквально обложили со всех сторон, зажали – и сам памятник тоже поблек.
- Памятник на аллее Славы современный, но при этом тоже вписан.
- Доблестным сынам Отечества, которого чаще называют Орлом? Да, и не стоит забывать, что его ставили 15 лет назад замечательные, старой школы, архитектор и скульптор. Он прекрасно вписан в пространство, и я это хорошо вижу с утра, когда мимо иду на работу. Орел красив, и, когда цветут яблони, впечатление, что он над ними парит. Это вещь красивая и осмысленная, не трагичная и пафосная, это символ. И Ленин тоже символ. Символ огромной эпохи, воплощенный в конкретной исторической личности.
- Следующая проблема – памятник пионерам-героям на Алом поле?
- Да, и этот вопрос уже не раз поднимался, есть понимание того, что и в сохранение этого объекта культурного наследия необходимо будет вложить значительные средства.
- Больше, чем на Ленина?
- Как получится. Возможно, сопоставимая вещь. Но объем работ совсем другой, памятник многосложный, стоит на подпорной стене, плюс кубики и бронзовые барельефы, и все сейчас разрушается так, что плитка сыплется. И опять встанут вопросы о том, как сохранить визуальный облик памятника, но при этом создать у него запас прочности. Это задача для экспертов и проектировщиков. И, конечно, придется работать с изначальными проектами. Возможно, они дадут понимание того, как грамотно провести ремонт, а может быть и реконструкцию памятника.
- Другой разрушающийся памятник на слуху – «На новый путь». Как с ним обстоят дела?
- Аукцион на его ремонт будет объявлен параллельно с конкурсом на проектную документацию по памятнику Ленину. Исходя из тех денег, какие заложены с финансирование этого проекта, будем менять облицовку и укреплять ее.
- Во сколько это обойдется?
- Меньше 500 тыс. руб. Но и объем работ соответствующий, практически, минимальный. И буквы все вернем – двух не хватало, на всякий случай мы до ремонта сняли все. Две, видимо, в металлолом попали или кто-то их себе на память забрал – их изготовим заново. А строители сказали, что состояние памятника такое, что ремонтировать его нужно и быстро, потому что некоторые плиты держались лишь за счет анкеров, которыми крепились буквы; от греха подальше пришлось и плиты снять. Думаю, работы начнутся в начале сентября, и до конца октября закончим.