министр промышленности, науки и технологий
"Ресурсы могут быть только государственными"— Прошло более полугода после утверждения программы реструктуризации оборонного комплекса. Как вы оцениваете ход ее реализации?
— Программа пошла. Впервые в постсоветское время государство осмысленно приступило к развитию какой-то отрасли. Но процесс будет очень непростой. Потому что реформирование идет в отрасли, где сплетено достаточно много интересов, и не только государства. Происходящее затрагивает и владельцев предприятий, которые имеют экспортную направленность. И чем лучше Россия будет работать на рынке экспорта вооружений, тем эти процессы будут сложнее.
Программа реформирования оборонного комплекса взялась не из воздуха — сначала была разработана программа вооружений. Президент ее подписал только в этом году, но в 2001 году мы уже работали по новой программе вооружений — базовые цифры были заложены еще в августе 2000 года. В программе вооружений все прописано до 2010-2015 годов — вплоть до каждого изделия, которое надо разработать, запустить в производство, модифицировать или отремонтировать. Когда Минобороны при участии оборонной отрасли подготовило этот документ, стало понятно, под какие задачи нужно подгонять оборонный комплекс, перенасыщенный стареющими мощностями. Тогда и появилась идея изменить оборонный комплекс, создать крупные интегрированные структуры. Но для того чтобы программа жила по-настоящему, надо было сначала согласовать ее со всеми заинтересованными сторонами. Вы знаете, например, как долго рождался указ президента по холдинговой компании "Сухой" — надо было состыковать федеральные и региональные интересы. Были серьезные возражения губернаторов, которые боялись, что от них уйдет налогооблагаемая база. В ходе многократных разговоров, переработки документов губернаторов удалось убедить, что никто не собирается уводить деньги из их регионов. Потом все должны были увидеть, что никто не собирается продавать акции создаваемых акционерных компаний — ведь, согласно законодательству, мы вынуждены акционировать многие государственные унитарные предприятия, которые будут входить в холдинги. Нужно было убедить, что это будут на 100% государственные компании, никто не говорит о возможности продажи даже одной акции. Сегодня в этом нет интереса. Задача в том, чтобы проводить единую маркетинговую политику — пока этого не произойдет, директора заводов все равно будут бегать по одним и тем же рынкам, предлагать одну и ту же продукцию и сбивать цены. Единая маркетинговая политика в рамках единой компании позволит консолидировать корпоративные финансы, направленные на развитие. Очень простой пример — создание самолета пятого поколения. Нужно иметь не один источник средств для того, чтобы его сделать: разработка самолета, по самым скромным оценкам, будет стоить не меньше $1,5 млрд. Понятно, что сюда надо включать все возможные ресурсы, в том числе и ресурсы от продажи самолетов "Сухого". Потому что эти прекрасные самолеты сколько еще проживут? Лет десять, ну, пятнадцать. В любом случае через несколько лет мы уже будем испытывать проблемы на рынке с этими моделями. А покупатели должны видеть, что Россия не остановилась в своем развитии.
"Сухой" в этом смысле очень показателен, потому что там большие финансовые потоки, которые остаются в регионе. Сейчас над каждым указом будет работать попроще. Так что программа только-только пошла. И я думаю, легкой судьбы у нее не будет.
— Предполагается, что программа только частично будет финансироваться из бюджета...
— Все федеральные целевые программы имеют максимальную федеральную бюджетную составляющую 20%. Суть целевой программы — это концентрация возможностей государства. Цель финансирования из бюджета одна — перемещение технологий. Грубо говоря, из шести патронных заводов мы оставляем три, значит, часть технологий нужно переместить. Мы должны иметь на это ресурсы, и ресурсы могут быть только государственными.
— Но в России только треть оборонных предприятий полностью государственные, треть — АО с участием государства и треть контролируется частными акционерами. При этом в качестве одной из целей программы декларируется усиление госконтроля. Получается, что, с одной стороны, речь идет об усилении госконтроля, с другой — для реализации программы необходимо привлекать инвестиции непонятно откуда. Однако с частными владельцами компаний программа не обсуждалась...
— Я не могу сказать, что мы работали со всеми собственниками, но мы работали с каждым директором. Но тут есть нюанс. Мне кажется, что в процессе приватизации не была учтена очень важная вещь — интеллектуальная собственность. Когда ходишь по заводу, здания которого были построены 100 лет назад, и когда видишь станки, которым по 15-20 лет, понимаешь, что главная ценность компании — интеллектуальная собственность. В оборонном комплексе до начала 90-х годов она на 100% была государственной. Если бы это учитывалось, то я сомневаюсь, что группы из двух-трех человек смогли бы стать собственниками больших оборонных предприятий. А ведь авиазавод получает деньги за продукт, который был сделан государством. Вот сейчас у нас идет очень непростая работа по созданию федерального центра моторостроения в Перми. Независимые эксперты по договоренности со всеми акционерами провели оценку собственности государства на примере двигателя ПС-90, и выяснилось, что, если учитывать его интеллектуальную стоимость, у государства заведомо окажется контрольный пакет акций этого центра. Этот механизм не использовался при приватизации, но мы спокойно можем им пользоваться.
— Это означает пересмотр итогов приватизации.
— Мы этот механизм только осмысляем. Мы не хотим быть как слон в посудной лавке — нужно оценить все последствия. Это далеко не пересмотр итогов приватизации. В программе ведь не сказано, что будет какой-то передел собственности, и мы не собираемся этим заниматься. В уже подписанных указах по формированию холдингов речь идет только о госпакетах акций, никто не собирается оперировать частными пакетами. Тем более что есть много примеров хорошо работающих частных компаний и есть много примеров плохо работающих государственных.
— Именно поэтому и вызывает вопросы декларация линии на усиление госконтроля в отрасли...
— Разработчиков программы интересовала в первую очередь возможность исполнения программы вооружений. Мы должны видоизменить оборонный комплекс. Сегодня, когда мы имеем кучу предприятий, загруженных на 5%, нужны быстрые действия для того, чтобы повысить эту загрузку, снизить затраты, накладные расходы. Вот главная идеология.
— Идеология понятна. Непонятно, откуда будут привлекаться внебюджетные средства.
— Понятно, что не может быть речи о финансировании разработки и производства вооружений за счет частных инвестиций. Поэтому я вижу только два источника: государственный заказ и экспорт вооружений. Экспорт вооружений находится под контролем государства. Поэтому вторым источником может быть часть средств от экспорта.
— То есть государство будет объявлять внутренний тендер на исполнение заказа и разницу между продажной и внутренней ценой направлять на выполнение программы?
— Да, мы хотим получить этот дополнительный источник. Я здесь слабых мест не вижу.
— Слабое место — отсутствие законодательной базы.
— А здесь не нужна законодательная база! Ведь заключает экспортные контракты в этой сфере государство.
— Но по существующей системе госпосредник заключает контракт с инозаказчиком, потом заключает договор комиссии с тем, кого государство определило головным исполнителем заказа, и получает свои комиссионные. На каком же основании государство будет отбирать деньги у заводов?
— Определяет исполнителя заказа по положению соответствующее федеральное агентство. У него есть несколько предприятий, которые могут сделать эту продукцию. И оно имеет право отдать заказ тому, у кого будет лучшее предложение. И государство вправе само решать, что делать с разницей между экспортной ценой и внутренней.
— Но если предприятия будут знать, что у них большую часть прибыли отберут, это отобьет у них интерес к работе с экспортными заказами?
— Предприятие не подписывает контракт. У нас есть шесть предприятий, которые имеют право самостоятельного экспорта, и у них никто ничего не забирает. Но если контракт подписывает государство, оно определяет цену контракта с производителем.
— А как же тогда быть с предприятиями, которые имеют право самостоятельного экспорта? Получается, что одни будут получать полную стоимость контракта, другие — нет. Или все же все предприятия будут лишены права самостоятельного экспорта, на чем настаивает "Рособоронэкспорт"?
— Этот вопрос надо решать в этом году. Как — пока не знаю. Есть удачные примеры работы компаний, а есть и неудачные, когда предприятия ничего сами сделать не могут. Тут нельзя принимать скоропалительных решений. Эта область консервативна, и любое неосторожное решение может обернуться потерей сотен миллионов долларов. Этот вопрос и президент ставит — он хочет, чтобы все выработали единое мнение.
— Такого не бывает.
— Бывает. Вы знаете, что принято решение о передаче предприятиям права поставлять запчасти и осуществлять техобслуживание поставленной за рубеж военной техники. "Рособоронэкспорт" без большой радости соглашался с этим, ведь в некотором смысле произошло ущемление его интересов. Но они понимали, что по этому направлению работают не очень эффективно. Потому что продажа вооружений — это в последующем тысячи мелких контрактов на обслуживание, которые надо отдавать производителям. В итоге мы пришли к единому знаменателю. Подготовлен список из порядка сорока предприятий, он проходит последние согласования, и мы их выпускаем на рынок. Они будут напрямую продавать запчасти.
— Создается впечатление, что государство взяло курс на недопущение частных инвестиций в оборонный комплекс. Вам не кажется, что их привлечение могло бы оживить отрасль?
— У нас нет запрета на инвестиции. У нас огромное количество частных оборонных предприятий.
— Но сейчас декларируется усиление роли государства в управлении предприятиями.
— На данном этапе — да. Мы считаем, что при формировании интегрированных структур должно быть максимальное участие государства в их уставном капитале. Это не говорит о том, что государство собирается контролировать заводы, мы хотим создать эффективную систему с единым маркетингом и корпоративным финансовым развитием. Потому что пример экспорта той же авиатехники говорит о том, что ресурсы есть, но они сегодня не прозрачны. При создании корпорации они станут прозрачнее.
— А почему государству не заняться стимулированием процесса привлечения внутренних инвестиций в оборонную промышленность?
— Мы этому не препятствуем. Но положительных примеров здесь очень мало.
Интервью взяли ИЛЬЯ Ъ-БУЛАВИНОВ и ИВАН Ъ-САФРОНОВ