Коротко


Подробно

2

Фото: Петр Кассин / Коммерсантъ   |  купить фото

«Следующая экономика у нас в России будет не рыночная, как сейчас, а проектная»

экономика / интервью

Есть ли цель у экономической науки, что такое "искусственное общество", можно ли улучшить состояние российской экономики и что происходит в России с инновациями - в интервью ВАЛЕРИЯ МАКАРОВА, известного экономиста и математика, академика и члена президиума РАН, директора Центрального экономико-математического института РАН и Высшей школы государственного администрирования МГУ, организатора и президента Российской экономической школы.


- Некоторые критики говорят об экономике как о науке прошлого: произошедшие события ученые объясняют хорошо, а предсказывать у них не получается, причем ни у кого в мире. Насколько это справедливо?

- Смотря что предсказывать. Действительно, не удается достаточно точно предугадать, будет ли в определенной стране кризис. Если есть попадание, то оно скорее случайно - серьезного обоснования ему нет. Конечно, это не гадание на кофейной гуще. Все используют какие-то определенные расчеты и основания, но их очень много и каждый использует свои.

Но кое-что определенно предсказывается. Есть люди, которые довольно точно предсказывают цену на нефть, с учетом, конечно, того, что тенденция будет сохраняться и не начнется какая-либо война. В наших Министерстве экономики и Министерстве финансов есть специалисты, которые занимаются предсказанием определенных процессов, и если предпосылки, которые они заложили в свои расчеты, сохраняются, то их предсказания оказываются достаточно близки к действительности. Другое дело, что мы живем в очень быстро меняющемся мире, и если экономисты что-то недоучли, реальность не совпадет с расчетами. Но нельзя говорить, что все предсказания экономистов неверны и не следует их слушать.

Нельзя сказать и что экономика - наука прошлого. Сейчас мы живем в цифровом мире, и изучать мир научными методами стало проще. В виртуальной реальности, в искусственном мире можно проводить экономические эксперименты и тестировать экономические модели, предсказывая их эффективность - вместо того чтобы проводить эксперименты на реальных людях и в реальной жизни.

Искусственный мир - это экономика настоящего и будущего, науки там больше, чем раньше.

- Можете ли вы сформулировать тогда, какова сегодня цель экономической науки?

- Экономическая наука - это только часть науки в целом, и официальной цели у нее нет. Более того, сейчас экономика как наука все больше расплывается, происходит ее интеграция с другими областями научного знания. По многим работам даже сразу не скажешь, что они экономические. В старые времена в экономике существовало понятие "человек Адама Смита", где человек понимался очень упрощенно: его целями было получить больше прибыли, удовольствий и т. д. Другие науки изучают человека как более сложно устроенное существо, у которого есть эмоции, чувства и стремления, и он принимает решения не так примитивно, как это описано в экономических моделях. В экономике стали учитываться и психология, и социология - нельзя сказать теперь, что есть чистая экономическая наука. Она существует лишь для того, чтобы понять то, как устроена экономика, и не обязательно полученные данные должны быть применимы на практике. Экономическая наука - не служанка больших начальников. Цель ученых-экономистов - понять суть вещей, понять, как экономика устроена, в том числе понять, как человек живет в экономическом обществе и как он взаимодействует там с другими людьми. Экономика - часть общественных наук, а общественные науки существуют для объяснения человека и общества.

- Какой конкретно задачей вы сейчас увлечены?

- Я сейчас строю искусственное общество, и мы изучаем его. Общество - это популяция индивидуумов, агентов, у которых есть сознание. Одна из моих задач: сконструировать искусственное общество, максимально близкое к реальному. Чем больше оно будет походить на настоящее, тем больше возможностей у нас откроется. В идеале можно будет предсказывать результаты определенных решений. При принятии своих решений в цифровом обществе человек все больше пользуется компьютерной техникой, получая разного рода информацию, анализируя ее и делая выбор. А когда-нибудь развитие дойдет до того уровня, что у человека в кармане на гаджете будет свой тип виртуальной реальности, где он будет проверять результаты своих решений, прежде чем принять их в жизни.

Вот такая у меня благородная цель. Искусственное общество, искусственная экономика, в том числе, хороши тем, что растут и постоянно развиваются вместе с настоящим обществом. И модель человека меняется вместе с самим человеком, максимально приближаясь к реальности в нашем искусственном обществе.

Это не то же самое, что искусственный интеллект. Там фиксация на отдельном индивидууме, и вся работа направлена на совершенно не решенную проблему: как смоделировать самосознание. Как развивается и работает общество, можно проследить,- но порог тот же самый, что и в проблеме искусственного интеллекта. Общество состоит из людей с самосознанием. И как бы мы ни опирались на то, что они должны действовать рационально, все равно полной точности в наших моделях нет. Это не человеческое общество, а artificial society (модное сейчас в науке словосочетание).

Сейчас есть шанс, что правительство будет проявлять больший интерес к этим работам. Во всем мире и в России развивается сеть ситуационных центров. Ситуационный центр в начале 1960-х придумал Роберт Макнамара, бывший тогда министром обороны США,- такую комнату, в которой можно проигрывать разные ситуации, например, кто первым нанесет ядерный удар и что в этом случае будет предпринято. Сейчас различные ситуации проигрываются программно, на компьютерах. Такие центры уже были в нашей стране - в Министерстве обороны, в МЧС, в администрации президента и так далее. А сейчас Путин дал указание, чтобы такие центры появились во всех регионах. Каждый центр связан со всеми и между ними происходит обмен информацией. Но эти центры курирует ФСО, следовательно, значительная часть хранимой там информации закрыта для публики. И вот в этих центрах поднялся спрос на таких людей, как я, которые занимаются искусственным обществом: компьютерные модели могут помочь в принятии решений.

Мы начинаем тесно работать с Санкт-Петербургом, губернатором Полтавченко. Он очень интересуется такими моделями искусственного общества. У него есть и своя задача. Сейчас появилось такое понятие, как "умный город". Так вот, Полтавченко хочет, чтобы Санкт-Петербург был первым умным городом в России. У него уже есть конкуренты: Казань и Томск. Умный город вообще - это полная компьютеризация. И пока Санкт-Петербург к этому ближе всего, так как интеллектуальных людей там живет больше - это мнение многих, не только самого Полтавченко. Но есть определенная трудность в создании сложной модели искусственного общества: людей много - в обычный компьютер не вмещается столько информации. Нужен суперкомпьютер, а их маловато. И желающих на них много, нужно записываться в очередь. Чтобы провести большой эксперимент, порой приходится ждать неделями.

Есть еще заказ от организации "Федеральная служба по финансовому мониторингу". Они ловят жуликов, которые крадут деньги у государства. И от нас они хотят компьютерный портрет коррупционера - какой возраст, национальность, что любит, какое образование. Тогда преступников было бы легче ловить. Это несколько примеров сотрудничества с госструктурами. Но в целом от государства получить деньги очень сложно. Проще искать финансирование у разных корпораций, в том числе и госкорпораций.

- Вы экономист, и мы надеемся получить от вас популярное объяснение нынешнего состояния российской экономики. Если можно, на пальцах: как эконометрика участвует в анализе экономической ситуации?

- Эконометрика сейчас - это та же таблица умножения в экономике. Ей все пользуются. Есть множество разных групп, в том числе и при Министерстве финансов, которые используют эконометрику для составления различных экономических прогнозов. Она является одной из самых простых экономических моделей, работающих на практике. Более сложные в госструктурах пока не используются. Ну а состояние нынешней экономики - вопрос скорее для прикладных экономистов, которые изучают реальность. Я теоретик, ученый, стараюсь заниматься чистой наукой.

Хотя вполне очевидно, что в нашей экономике нужно что-то менять. В министерствах есть множество группировок, которые составляют программы. Например, существует программа "20-30", по которой принято положительное экономическое решение. Но это предложение только одной группы, а их множество, и каждая предлагает свои пути решения проблем: Кудрин пишет одну программу, Титов из Партии роста пишет другую, Глазьев, наш бывший сотрудник, пишет третью. Только проблемы всех этих программ в том, что они не детально разработаны. В каждой нужно указывать: какие цели, сколько средств, на какие (подробно) результаты рассчитана, с кого спрашивать, если не будет выполнена. Но в любом случае, я к числу этих людей не принадлежу и никаких программ по развитию не пишу.

Хотя у меня есть некоторые представления о том, что будет дальше. Наш банковский сектор плохо влияет на экономику. Банки должны быть полностью государственными, они должны приносить публичное благо, предоставлять публичные услуги, которые государство должно предлагать бесплатно. В Китае так оно и было до последнего времени. Тогда все: инвестиции, осуществление разного рода проектов - станет гораздо проще делать. Возьмем, например, 2015 год: везде рост был на нуле, за исключением банковского сектора, рост которого составлял практически 10%. Я считаю, что следующая экономика у нас в России будет не рыночная, как сейчас, а проектная. Проекты будут играть важнейшую роль. Я говорю не о тех проектах, которые обязательно будут приносить прибыль, а о тех, которые людям нужны. Для этого нужен будет целый сектор конструкторских бюро, которых сейчас, к сожалению, очень мало, экспериментальных заводов. Сейчас этот сектор практически нулевой, а он должен развиваться. И если банки станут полностью государственными, мы будем жить в таких условиях вполне счастливо. Ведь нужду в этих проектах будут определять сами люди, и выбирать они будут только то, что им действительно нужно. Я бы проголосовал за "Хайперлуп", поезд, который способен перемещаться на огромной скорости, больше 1000 километров в час. Это великолепный перспективный проект окупится очень не скоро, и в современной рыночной экономике его трудно реализовать. Поэтому мир идет в сторону проектной экономики. Это видно на примере будущего чемпионата мира по футболу 2018 года. Многие считают, что нашей экономике сейчас не нужен этот мундиаль, очевидно, что он не прибыльный. Тем не менее он объединяет людей. Нужно реализовывать такие проекты, которые с энтузиазмом поддержит все общество.

Академик Валерий МакаровОбщество - это популяция индивидуумов, агентов, у которых есть сознание. Одна из моих задач: сконструировать искусственное общество, максимально близкое к реальному. Чем больше оно будет походить на настоящее, тем больше возможностей у нас откроется

Фото: Петр Кассин, Коммерсантъ

- Если можно, расскажите поподробнее о некотором перекосе бюджета в военно-правоохранительную область.

- Перекос бюджета в военно-правоохранительную область свидетельствует о том, что на науку денег выделяется мало. В Советском Союзе было по-другому: наука укрепляла наш военный потенциал. Связь между учеными и людьми, занимавшимися обороной, раньше была крепче.

Но финансирование науки не должно идти в ущерб военному сектору, иначе мы перестанем быть великой державой. А некоторые люди только за это любят страну. Нужно выделять больше денег на ту науку, которая будет укреплять нашу обороноспособность. А на прочую науку, образование и здравоохранение деньги нужно брать из других источников. Денег ведь в стране огромное количество. Все огромные корпорации, в том числе и государственные, просто купаются в них. Нужно найти механизм, как эти деньги правильно использовать. У нас на науку, образование и здравоохранение денег идет гораздо меньше, чем в западных странах. Но не стоит винить в этом оборонный сектор. У нас есть множество куда менее значимых мест, куда могут утекать финансы.

- Усложнилась ли международная кооперация в вашей научной сфере в связи с охлаждением отношений с Западом?

- Все связи, которые у нас были еще с советских времен, сохраняются, мы как ездили на различные международные конференции, так и ездим, не чувствуем никакого барьера. Холодная война, очевидно, в политике есть, а в обычной научной среде ничего подобного нет. Если такие настроения здесь и возникают, то они исходят не от ученых, а сверху. В науке работают обычные, нормальные люди - они понимают, что все одинаковые и разумные существа должны друг с другом общаться. Так что отношения с иностранными коллегами не ухудшились. А вот на уровне финансирования изменения произошли. Так, фонд USAID, который раньше с нами хорошо сотрудничал, сейчас категорически прекратил финансирование. И он не единственный. От государственных и частных структур Америки мы денег сейчас не получаем. И в этом плане холодная война на нас очень сильно сказалась.

- Как бы вы охарактеризовали состояние общественных наук в России?

- Общественные науки находятся примерно в таком же состоянии, как и раньше: изменений ни в лучшую, ни в худшую сторону нет. Немного улучшилось положение в юриспруденции, поскольку вице-президент, который нас теперь курирует, юрист. Но сейчас происходит интеграция общественных наук. Так всегда случается, когда тяжело. Сейчас у нас в науке денег мало, поэтому мы работаем теснее, помогаем друг другу, ищем какие-то совместные проекты. Приток молодых специалистов в общественные науки только ухудшился. В Академии наук зарплаты очень маленькие, и это совсем не привлекает. Поэтому приходят только полные энтузиасты, каких мало.

Так дело обстоит не только в Академии наук. В университетах молодые выпускники также не остаются на своих кафедрах, не пишут кандидатские, а уходят получать нормальные зарплаты. Учить людей некому. Преподаватели, которые есть, преподают в трех, а порой и в пяти вузах одновременно. Иностранцы удивляются нашим профессорам: в некоторых странах просто запрещено числиться в нескольких вузах сразу, да и нужды нет - хватает и преподавателей, и зарплат.

С другой стороны, сейчас появилась мода на общественные науки - юристов, экономистов, социологов очень много. Но просто сложилось такое представление, что экономистам, юристам проще найти высокооплачиваемую работу. На юридический и экономический факультеты МГУ огромные очереди желающих поступить. При этом студенты становиться учеными не собираются, а хотят работать на частный сектор, банки и правительство. Сменилась система ценностей. Никто не хочет быть Туполевым, все хотят быть Абрамовичем.

- Инновации как экономическое явление: какова их реальная роль в нынешней России? Удачно ли вмешательство государственных денег в процесс инновации?

- С инновациями у нас ситуация не очень хорошая. Сейчас вошел в моду термин "экономика знаний", в котором речь идет об инновациях: кто-то придумал изобретение, которое срочно нужно разработать и запустить в массовое производство. Но для России превращение знания в общественно полезный продукт - очень слабое место. Есть люди, которые вынуждены уезжать за границу, потому что у нас они свои великолепные изобретения реализовать не могут. А раньше были разнообразные КБ, где людям помогали развивать идеи, прежде чем просить финансирования, прорабатывать проекты и строить макеты. Нет сейчас экспериментальных заводов, тестирующих новые проекты. Все говорят о том, что их нужно восстанавливать, но никто за это не берется.

Технологическая цепочка у нас не проработана. Технопарки в России построили, там можно проводить и конструкторские работы, и небольшие эксперименты. Но их очень мало, лучшие из них сейчас - Технологическая долина МГУ, Курчатовский институт, Сколково. Государство старается финансировать эти заведения, способствовать правильному развитию венчурных фондов, создавать институты развития. Но там не хватает профессионалов, которые смогли бы воплотить задуманное в жизнь, нужно воспитывать новое поколение.

Также остаются разные юридические проблемы. Изобретатель, например, понимает, что прибыль от его изобретения достанется не ему. Проблемы стараются решать, но однозначно сказать, удачно ли государственное вмешательство, пока сложно. Вот разве что великолепный Технопарк в Дубне - пример точечной удачности такого вмешательства.

- Коснемся самых знаменитых выпускников вашей школы, Аркадия Дворковича и Ксении Юдаевой. По вашему мнению, справятся ли они с новыми экономическими вызовами современной России: давлением санкций и охлаждением отношений с США?

- Те, кого вы упомянули, очень образованные люди. Но не прошли они настоящую практику жизни. Я не могу быть на 100% уверен, что именно они справятся с этим делом. Лучше с трудностями справляются те, кто до высокого поста шел с самых низов, прошел, так сказать, огонь, воду и медные трубы. Нынешние руководители по такой дороге не шли.

Интервью взяла Анастасия Павелко


Наглядно

все спецпроекты

актуальные темы

все темы
все проекты

обсуждение