Депутат Думы всех созывов, бывший министр сельского хозяйства и один из авторов депутатского проекта земельной реформы — главного конкурента правительственного, ГЕННАДИЙ КУЛИК считает, что правительственный проект может затормозить реформу. Об этом он рассказал в интервью корреспонденту Ъ ИРИНЕ Ъ-ГРАНИК.
— Какие у вас претензии к правительственному проекту?
— Положителен сам факт, что правительство не остановилось на принятии общего рамочного закона Земельного кодекса. Но в то же время многие принципиальные подходы, которые предлагает правительство, в этом проекте не будут способствовать развитию земельных отношений. И земельную реформу не только не двинут вперед, а, наоборот, затормозят.Например, одна из самых главных задач, которую, на мой взгляд, должна решить земельная реформа,— упорядочить оборот земельных долей. Сегодня формально собственниками земли являются более 11,5 млн граждан, которые в свое время получили документ на право собственности на землю в конкретном сельхозпредприятии. Когда по указу президента колхозы и совхозы реорганизовывались в АО, товарищества, кооперативы и т. д., эти земельные ваучеры, так их можно назвать, получили и те, кто обслуживал сельское хозяйство. Учителя, врачи, работники кооперации, милиции, дорожники и т. д. В итоге сложилась парадоксальная ситуация. По официальной статистике, 84% сельхозугодий находятся в частной собственности. Но большая часть — в виде вот этих ваучеров. Отсюда сложности. Многие сельхозпредприятия как юридические лица не владеют своей землей — она в долевой собственности у его работников. Вступать в хозяйственные отношения с таким сельхозпредприятием бывает затруднительно. Поэтому мы должны здесь навести порядок. Но при сохранении многоукладности экономики не разрушать и те крупные хозяйства (от АО до товариществ), которые функционируют сегодня.
— Что вы предлагаете в своем проекте?
— Мы предлагаем дать возможность владельцу земельной доли четко определиться, что он хочет с ней сделать в определенный период времени, например, в течение шести месяцев, года. Есть два варианта. Он может попросить выделить долю в натуре, чтобы ее присоединить к своему подсобному участку, продать или передать в аренду. Если собственнику не нужен участок в натуре, он может передать его в уставный капитал организации или ей в аренду. Мы предлагаем заявительный принцип. Собственник подает заявление в сельхозорганизацию. Если в течение месяца долю не выделяют, он обращается в местную администрацию, которая решает этот вопрос.
Правительство же для организации оборота долей предлагает вариант, который в жизни невозможно реализовать. Собственник доли должен письменно уведомить о ее выделении в натуре всех других владельцев земельных долей. Но в состав АО могут входить 200-300 человек. Заставить пожилую женщину, имеющую начальное образование, выявить адреса всех владельцев долей, обратиться ко всем с письмами, а дальше обобщить, кто против, а кто за! Я не хотел бы, чтобы подвергали мукам этих людей. Лучше им прямо сказать: мы вам ничего не отдадим. Или надо искать более простые схемы. То, что предлагает правительство, абсолютно неприемлемо.
— Правительство в своем проекте дает приоритет покупки доли другим дольщикам. А вы?
— А как же. Мы даем первое право — приобрести в данном случае участок членам этой организации, затем людям, проживающим в этой местности, затем фермерам, затем военнослужащим, которые уволены в запас. Далее — сельхозорганизациям, которые хотят увеличить свою площадь. И наконец, последнее право даем местному совету.
— Правительство еще говорит, что при продаже должна определяться рыночная цена доли. Почему вы возражаете?
— Это некорректный подход. Что такое рыночная цена и где эту рыночную цену посмотреть, я не знаю. Так законы не пишут. Закон должен хотя бы говорить, что рыночную цену вы можете взять из данных ЦСУ (Центральное статистическое управление.— Ъ) или какого-нибудь специального органа. Но пока у нас нет рынка земли, вообще неправильно было бы брать в основу вот этот показатель. Более правильно положить в основу кадастровую оценку земли, она сейчас уже есть. Средняя стоимость 1 га сельхозугодий по стране — 11 300 руб. Она дифференцирована по регионам с учетом качества почвы, природных условий, благоприятности климата. И отличается примерно в восемь раз. Кадастровая оценка в Краснодарском крае — 120 тыс. за 1 га, в Ставрополье — 80 тыс. за 1 га и т. д. Мы предлагаем записать, что цена земли должна определяться на основе договора двух сторон, но не ниже, условно говоря, 20% кадастровой стоимости земли.
— Зачем вы настаиваете на установке сроков аренды?
— Отсутствие сроков совершенно неприемлемо для решения проблемы оборота сельхозземель. Это принципиально. В последние годы существенно увеличились поступления в бюджет от аренды земли. Т. е. аренда играет большую роль в экономике страны. Многие страны имеют очень долгую аренду сельхозземель. До 49 лет и до 50 лет. Мы предлагаем в нашем варианте на первом этапе аренду 15 лет. Может быть дано право местным органам увеличивать или уменьшать срок на 5 лет, в зависимости от ситуации с землепользованием в том или ином регионе.
— Почему 15 лет?
— Мы исходили из сроков окупаемости основных фондов. Например, срок амортизации тракторов, комбайнов, сельхозтехники — примерно восемь-девять лет. Окупаемость животноводческого помещения при нормальном ведении хозяйства — примерно 10-15 лет.
— А как вы оцениваете главное в проекте — порядок купли-продажи сельхозземель вообще, не земельных долей?
— Одной из основных форм оборота земель должна стать купля-продажа сельхозпредприятий в целом. Это может быть птицефабрика, животноводческий комплекс, какое-то акционерное общество. Именно это интересует сегодня и инвесторов, и самих крестьян. А в правительственном проекте эти вопросы не урегулированы. Проект фактически упорядочивает только выделение земельных участков размером 50-60 га. Мы так никаких целей, которые ставим перед собой земельной реформой, не достигнем.
— Но какая разница — предприятие или просто участок? Правительство ведь определило общий порядок. Если продаете не на торгах, то орган местного самоуправления имеет преимущество и т. д.
— Тут еще написано, что я не могу после отказа органа покупать мой участок, снизить цену. Или местный орган опять получает преимущественное право покупки. Непонятно почему.
А разница при продаже чистого поля или предприятия есть. Важно определить, как продавать сельхозпредприятие, например, в случае банкротства. Я считаю, что надо установить, что инвестор в этом случае покупает всю принадлежащую предприятию землю. В нашем законе прямо прописано, что вместе с бизнесом, вместе с предприятием покупается вся земля, которая находится в собственности или в пользовании. Это сохраняет исторически сложившуюся целостность хозяйства. Это не позволяет инвестору сказать: "Вот та земля плохая, и я ее не беру". Поэтому сначала вы купите все. А дальше уже будете смотреть.
— А инвестору такой подход выгоден? Вы не боитесь, что отпугнете инвесторов?
— Наоборот, это стимулирует инвестора. Мы ведь можем освободить его от уплаты старых долгов сельхозпредприятия с тем, чтобы он вкладывал деньги в производство. Зато мы сохраним предприятия. Ведь особенность российского села в нынешнем его состоянии состоит в том, что значительная часть сельхозорганизаций является убыточными из-за того, что на них висят старые долги, которые во многих случаях возникли не по их вине — в начале реформ. По существу, эти предприятия не функционируют. Люди в этих организациях практически не получают заработной платы. Таких предприятий в России очень много — порядка 70%.
— Но может, эти предприятия и нежизнеспособны?
— По нашим оценкам, из 18 тыс. предприятий примерно половину можно восстановить, если осуществить меры по финансовому оздоровлению. Поэтому, кстати, мы, депутаты-авторы нашего законопроекта, будем настаивать, чтобы закон об обороте сельхозземель рассматривался одновременно с законом о финансовом оздоровлении сельхозпредприятий, который уже принят в первом чтении. Иначе с принятием нового правительственного закона о банкротстве 70% сельхозпредприятий будет обанкрочены. В любом случае, я считаю, что основной формой оборота земли должна стать купля-продажа сельхозпредприятий, фабрик и организаций промышленного типа. За рубежом, как правило, продается фермерское хозяйство, а кусок земли — в исключительных случаях. Мир идет по пути укрупнения фермерских хозяйств. А у нас правительство стимулирует продажу клочков земли.
— А как вы оцениваете право местных властей устанавливать ограничения на владение землей в одних руках?
— Это вообще неправильная постановка вопроса. Из того, что я сказал выше, следует, что количество сельхозземель, которыми в одном районе может владеть одно физическое или юридическое лицо, должно определяться количеством предприятий и организаций, которые оно приобрело в собственность. Если это лицо приобрело, например, 20-25 птицефабрик, оно будет иметь столько земли, сколько за ними закреплено. Мы что, будем ограничивать возможность покупки одним лицом количества предприятий? Раз мы разрешили ему покупать неограниченное количество заводов, фабрик, неограниченное количество квартир, жилых домов, почему должны быть ограничения на птицефабрики? Нам надо сегодня максимально стимулировать покупку сельхозпредприятий. А не покупку чистого поля. Бороться надо не за ограничения, а за то, чтобы земля использовалась эффективно. А то сегодня 22 млн га пашни лесом зарастают. Бросили ее обрабатывать. Почему об этом никто не говорит, почему никто за это не ответит? Это можно исправить, когда вы свободно можете выбрать хозяйство, его приобрести, купить, вложить туда деньги, чтобы это было выгодно. Сколько вы при этом будете иметь, это ваше дело.
А от того, чтобы один неэффективный собственник не скупил пол-России, есть другой рецепт — налоги. Налог на землю должен стать ощутимым налогом, чтобы его мог заплатить только тот, кто землю использует эффективно. Значит, если вы платите земельный налог, другие налоги, платите нормально заработную плату людям, выполняете другие социальные обязанности как работодатель, спрашивается: какое имеет значение, сколько у вас предприятий — сто, двести, два?
— Еще одна претензия к проекту — отсутствие механизмов залога сельхозземель. Вы тоже считаете, что это неправильно?
— Проект вообще не должен рассматриваться, если правительство не даст согласия эту статью развернуть, переработать, доработать. Надо первым делом урегулировать вопрос о стоимости земли, которая передается в залог. Умолчание об этом вопросе может привести к катастрофе. Пример: появляется недобросовестный руководитель, в сговоре с банком закладывает землю за копеечную цену, не выплачивает своих обязательств, земля отбирается по суду и после этого продается с большой выгодой для одного и другого. Второе: при невозврате кредита земельный участок поступает в банк. У нас действуют 2 тыс. с лишним банков на территории России. Они же не будут каждый у себя организовывать специальную службу для продажи земли. В царской России земельный банк выкупал землю у кредитора и занимался ее реализацией. Я разговаривал со многими банкирами. Если мы этот вопрос не решим, то они в залог землю брать не будут. И тогда не будет денег. Ежегодная потребность села — минимум 50-70 млрд руб. кредитов. Это нормально. Есть еще и западный опыт отсрочки погашения кредитов под определенные гарантии, его также можно учесть в проекте. И таких вопросов к проекту возникает очень много. Я думаю, что самым продуктивным было бы, если правительство откликнулось на обращение Госдумы создать комиссию из представителей всех ветвей власти, максимально учесть и рассмотреть замечания регионов и доработать законопроект.