Студия программы «Слушание по делу» продолжает серию бесед с Генеральным директором Электронной торговой площадки Газпромбанка Михаилом Константиновым. Ведущий – Олег Богданов.
Фото: "Коммерсантъ FM"
— Михаил, много разговоров ведется сейчас о внедрении Единого каталога товаров и услуг. Было предложение о том, чтобы этим занимался «Ростех», сейчас появились и другие варианты. Давайте вспомним: в чем суть проблемы, есть ли вообще проблема, и как она решается?
— Каталог проблемой назвать нельзя, скорее - необходимостью. Это весьма полезная вещь с точки зрения единообразия наименований товаров, работ и услуг во всех закупках всех многочисленных субъектов этих закупок. Сама по себе идея очень верная. Когда страна в советском прошлом, каким бы оно ни воспринималось субъективно, жила по ГОСТам, тогда единая система каталогизации отражалась в этих ГОСТах. Фактически все детали, все изделия, все сложные изделия, состоящие из более простых изделий, так или иначе были описаны государственным стандартом. У них были некий номер, некое понятное наименование (например, автомобильный двигатель), и некий набор характеристик, который был всегда одинаков для всех изделий этого класса. Допустим, мы берем двигатель. Он может быть бензиновым или дизельным. Вот оно, различие, но тем не менее вид топлива — обязательная характеристика для двигателя. Если вид топлива не указан, значит, это не двигатель. И эта конструкция шла из ГОСТов. Да, конечно, единого каталога тогда не было, потому что не было современных информационных средств, вычислительная техника только развивалась. Но эта идея была так или иначе воплощена в жизнь, централизованно, через государственные институты. Сейчас мы фактически наблюдаем эту попытку воспринять и реализовать на другом уровне уже давно пройденный хороший советский опыт.
— А для чего это нужно вообще?
— Государственным органам это нужно исключительно для контроля. И в первую очередь для контроля процедурного, потому что процедурный контроль — самый любимый контроль любого государственного органа. Второе — это нужно для тех, кому интересен результат исполнения процедур. То есть, аналитический контроль.
— А можно ли все многообразие учесть сейчас, в наше время?
— Сейчас ситуация гораздо сложнее. От момента, когда все было по ГОСТам, мир ушел далеко вперед. Во-первых, оборудование состоит из гораздо большего количества компонентов, и в нем часто присутствуют иностранные комплектующие. Санкции у нас или контрсанкции, а мир глобализован, и с этим ничего не поделать. Каталогизация тоже отдельная тема и далеко не такая простая, как может показаться на первый взгляд. Даже то, что производится в нашей стране, регулярно модернизируется. Темпы ввода новых изделий достаточно высоки. Если раньше это было несколько лет, то сейчас многие вещи появляются за год, их каталогизация — не такая простая затея. Должен быть центр каталогизации, должен быть центр введения единого справочника. Надо сказать, его нельзя доверить уже никому. Никому из участников рынка.
— Но ведь некоторые вещи видоизменяются в самом процессе стандартизации. То есть она может быть в начале процесса одной, а в конце другой, и какой ее следует подвести под какой-то стандарт? Это достаточно сложно.
— Совершенно справедливо. Сложно, но это часть работы. То есть для этого надо создавать службу, и службу немаленькую. Инициатива касается и 44-ФЗ, и 223-ФЗ, то есть и государства, и госкорпораций. Как говорили во времена благословенных ГОСТов, давайте посмотрим на сортамент продукции, закупаемой государством и госкорпорациями. Это несравнимые количества, госкорпорации закупают кратно больше. Но если процесс каталогизировать, появляется возможность широкого контроля государства за всеми происходящими событиями.
— Как любили шутить раньше, большое поле для научной работы в Министерстве внутренних дел.
— Так вот, в перспективе мы получим серьезное сужение поля для «научной работы». Это позитив. Негатив заключается в том, что кто-то должен этот процесс вести. Госсобственность может планировать долго, может планировать на год вперед. Корпорация работает на конкурентном рынке не только в России, но и за рубежом. Ей надо иногда принимать быстрые решения и приобретать то, что не планировала приобретать квартал или месяц назад. Если это решение принимается, надо достаточно быстро сослаться на позицию в каталоге. А если ее там нет? Тогда надо обращаться в службу ведения, обосновывать необходимость заведения этой позиции, выкладывать весь ее атрибутный состав. Это не быстрый процесс по определению. Если служба ведения будет отчуждена от хозяйствующих субъектов и передана полностью государству, жизненный цикл заявки будет еще длиннее. Это существенный момент, который при создании таких вещей нужно учитывать. Просто создать каталог, то есть справочник, в который можно ввести эти записи – задача чисто технического свойства. С ней справятся многие. Вот «Ростех» предложил свои услуги - и прекрасно. Это компания, которая имеет большое IT-подразделение в своем составе, конечно, она справится.
— Хорошо, у «Ростеха» есть база. Что еще у них есть?
— У них есть IT-компания, у них есть собственная площадка, есть достаточный практический опыт. Есть понимание, что такое каталог, как с ним работать, как ввести номенклатурную позицию. «Ростех» — это большая корпорация со множеством подразделений. Серьезные айтишники, собственная торговая площадка. Поэтому у них как у корпорации в совокупности достаточно компетенций. Сейчас возникла аналогичная идея у ряда площадок объединиться в консорциум и попытаться предложить, видимо, нечто подобное. Да, «Коммерсантъ» освещал этот вопрос, подробности можно найти в соответствующей публикации. Может появиться еще кто-то, в том числе может эти услуги предложить и ЛАНИТ, который имеет в этом вопросе опыт, он создал единую информационную систему закупок.
— Ведь должна быть одна система, не может быть трех претендентов?
— Претендентов может быть сколько угодно. Поскольку это государственный ресурс, государство может объявить конкурс или принять решение без конкурса. Претендентов с достаточным опытом достаточной IT-мощностью достаточно, а каким будет выбор, пока неизвестно.
— Когда решение должно быть?
— Вы знаете, это вопрос достаточно сложный. Сейчас предоминантой является процедурный контроль, но все происходящее можно рассматривать только в совокупности. По Гумилеву, историю невозможно рассматривать отдельно, факты в истории рассматривать отдельно в одну и ту же эпоху. Здесь ситуация такая же абсолютно. Если посмотреть на инициативы Минкомсвязи, они фактически направлены на то же самое: на усиление процедурного контроля, контроля за процедурой.
— Независимым регистратором, да?
— Независимый регистратор — вещь не страшная. Для человека, который поработал в банковской сфере, где есть клиент-банки, есть электронная подпись, есть технологии проверки конфликтной ситуации, ситуация абсолютно понятная. Это вот очень похоже: «А я эти деньги не переводил», — «А я переводил». Один заявляет, что ничего не было, другой заявляет, что получил инструкции это сделать. Это стандартизированный в других отраслях процесс, и это фактически его копирование. Расширение на вопрос электронных закупок – почему бы и нет? Там есть электронная подпись, такие вещи делать можно, ничего удивительного. Вопрос в другом: есть вторая замечательная инициатива. Дескать, зачем нужна квалификация поставщика, давайте в цене выбирать. А кто молодец, узнаем только, когда победителя выделим. А если теперь взять 223-ФЗ и изменения к нему, которые то вносились в Государственную думу, то проходили первое чтение, то отклонялись на втором, то увязли в обсуждениях? Процесс мучительный и долгий, он уже 2 года идет. По моим подсчетам, даже 2,5, а может быть и больше. По крайней мере мы активно участвуем в этом процессе 2,5 года. Если посмотреть, там категорически запрещено фактическое расторжение договора после выбора победителя. Выбрал победителя — обязан заключить договор. Значит, что получается? Мы выбрали организацию, не имеющую нужной квалификации, увидели это по факту, обязаны заключить договор, заключили, и пошли в суд расторгать. Одна ветвь власти другой ветви власти создает такую замечательную работу. Но готова ли судебная власть принять такой объем работы, это надо, наверное, спрашивать у них.
— Объем работы, наверное, большой?
— Конечно, почти весь тот объем, на который идет большая масса жалоб в ФАС по поводу того, что кого-то ущемили при закупках, превратится в судебные дела. Казалось бы, с судебной системы надо снимать нагрузку, но пока процесс идет в совершенно обратную сторону.
— То есть данная инициатива Минкомсвязи усложняет ситуацию?
— Скорее всего, усложнит в совокупности с инициативами Минэка. Какую-то из этих инициатив наверняка придется корректировать. Каждая сама по себе неплоха, но если собрать их вместе, как мы только что с вами сделали, то останется только удивиться…
— Давайте обсудим предложение Минэкономразвития. С 1 января 2017 года планируется ввести понятие референтных цен. Прежде всего, хочется узнать, что это такое.
— Предлагается следующая конструкция, которая на уровне экономической модели работает. Из справочника, о котором мы говорили в первой части, выбирается позиция, она едина для всех. И все закупки, которые по этой позиции прошли, аккумулируются в некий пул, и по нему вычисляются через коэффициенты, вычисляется ориентировочная стоимость именно этого изделия, его количество в этом регионе, в это время года, например. Есть фактор сезонности у многих товаров и многих работ-то уж тем более. Понятно, что экономика, экономическая жизнь достаточно изменчива, поэтому эту цену называют не окончательной, по которой ты обязан купить и не выше, а референтной. То есть, с которой можно соотноситься. А дальше надо будет доказывать, например, почему вдруг цена оказалась выше. Грубо говоря, топливо стало дороже, резкий скачок рыночного фактора, температуры аномально низкие, техники нет соответствующей, поэтому пришлось везти откуда-то и так далее. Это некая история.
— …курс изменился. Или это не имеет значения?
— Может быть тоже. Импортные комплектующие, техника - да. Масса факторов. Могут быть биржевые явления, руда упала, подпрыгнула, совершенно разные вещи. Это естественные рыночные колебания, вопрос в другом — насколько чувствительной будет эта модель, каким будет объем факторов, связанных с регионом, с транспортной доступностью, с сезонностью, с пиками производства в смежных отраслях. Допустим, надо внезапно затребованный объем в этом регионе поставить или произвести, а ничего для этого не рассчитано. Насколько эта модель будет точной? Если ее делать действительно серьезно, так между нами говоря, Леонтьев примерно за это получил Нобелевскую премию. Кто в состоянии развить подобную идею достаточно глубоко и построить такую серьезную экономическую модель? Выстроить по огромной номенклатуре сложную систему взаимосвязей, которая определяет стоимость этой номенклатуры. Не когда это простое изделие — бумаги, ручки, карандаши, массовой закупки 44-ФЗ, а когда это что-то посложнее. Действительно эффективный инструмент управления – он уже не по процедуре, когда от А до Я по инструкции все сделано, вот и хорошо, и неважно к каким убыткам это привело компанию. Главное ведь не то, что процедура просто выполнена и ты молодец. Это как с закупками летнего отдыха для детей, только там не убытки были, а последствия гораздо хуже…
— Это похоже на технический анализ, который работает с прошлыми ценами.
— Здесь анализ эффективности и влияние его на себестоимость, соответственно перекрестное влияние на другие отрасли. Да, действительно задача очень серьезная, но я нигде в России не видел реализованной подобной экономической модели. Даже с очень широким доверительным интервалом, очень широким допуском. «Нам сайт выставил референтную цену, мы не понимаем, что это такое, мы не можем по ней работать, она неверна вот тут, вот тут, вот тут». Это будут бесконечные разбирательства, то есть, согласительная комиссия будет работать интенсивнее, чем сама экономическая модель.
— То есть Минсвязи толкает нас в суды…
— Не обязательно в суды, но кто-то должен будет рассматривать эти бесконечные жалобы.
— Кому поручил Минэкономразвития разрабатывать подобную систему? Кто это будет делать?
— А вот об этом, честно говоря, в открытых источниках не опубликовано ничего. Жду новых сообщений в «Коммерсантъ».
— Обязательно будут. А вот, кстати, модели подобные, они где-то существуют, цены референтные, ориентировочные цены, ну, как угодно их можно назвать, где-то подобное существует?
— Совершенно четкие модели расчета референтной цены, это, в основном на рудные материалы — есть, на цемент, например, — есть. На первую производную есть, а на вторую, третью, на сложное оборудование и на сложные услуги я нигде не видел. Может быть, и есть. Когда будет обсуждение этого вопроса на сайте, было бы очень приятно услышать отклик от аудитории. Если где-то есть, давайте это обсудим. Давайте у людей спросим, пусть они нам расскажут, где они это видели, дадут ссылки. Мы бы это проанализировали. Это действительно очень интересный вопрос.
— Была такая попытка на биржевом рынке стандартизировать более сложные продукты — рынки акций и так далее. Например, берут ЛУКОЙЛ у нас, и берут Chevron, допустим, в Соединенных Штатах. Расхождение спредов может произойти раз в две тысячи лет. Вот пока они работали там лет 8, это 4 раза случилось. В последний раз это погубило их, и чуть не погубило глобальную финансовую систему. Это нобелевские лауреаты были.
— Совершенно не удивлен. Теоретическая наука — вещь замечательная, она не подразумевает ответственности.
— Тогда вопрос из практической сферы. В последнее время электронная торговая площадка Газпромбанка начала публиковать закупки компании «Мечел». Как это происходит, насколько это перспективно, и что дает это сотрудничество?
— Для нас это перспективно не только с коммерческой точки зрения. Мы публикуем достаточно много закупок, и плотно работаем с машиностроительными предприятиями, которые банку принадлежат, и просто с машиностроительной отраслью. С металлургами пересечения примерно на 70%, как раз по тому самому справочнику, который мы обсуждали вначале. У «Мечела» еще большой кусок рудный, который мы не затрагивали вообще. Для нас это принципиально новая область, которая нам чрезвычайно интересна. «Мечел», благодаря необыкновенной конструктивности, и очень правильному, очень хорошему экономическому подходу к работе позволяет нам и самим развиться. Мы многому у него учимся на его закупках по новым для нас категориям.