Сегодня Владимир Крамник и Гарри Каспаров официально объявят, что сыграют в декабре матч в московском Колонном зале Дома союзов. Матч пройдет по необычному регламенту: "классические", "быстрые" шахматы и "блиц". Два сильнейших гроссмейстера мира в беседе с корреспондентом Ъ АЛЕКСЕЕМ Ъ-ДОСПЕХОВЫМ подчеркнули, что их матч будет носить неофициальный характер. Но ГАРРИ КАСПАРОВ попросил задавать ему и ВЛАДИМИРУ КРАМНИКУ одинаковые вопросы — так принято интервьюировать участников встреч за титул чемпиона мира.
Владимир Крамник: если уж мы с Каспаровым встречаемся, то боремся изо всех сил
— Вы практически сразу дали согласие участвовать в Мемориале Михаила Ботвинника. Чем вас привлекла возможность сыграть в Москве?— В первую очередь тем, что этот турнир — большое не столько спортивное, сколько культурное событие. Я помню, как в детстве следил за матчами между Анатолием Карповым, который, к сожалению, отказался участвовать в московских соревнованиях, и Гарри Каспаровым, как ждал каждой партии. Да вся страна, по-моему, за их поединками следила! Теперь у меня наконец появился шанс оказаться в их роли. Играть перед соотечественниками в Колонном зале Дома союзов — это же ведь очень почетно и престижно.
— Но престижных титулов, громких побед у вас, положим, достаточно.
— Все равно Москва для меня — это особое место. Приятно сознавать, что наш с Каспаровым матч может послужить неким толчком для развития шахмат в России. Ведь как это ни парадоксально, но в стране, где сильнейшая шахматная школа, последние лет десять проводится крайне мало крупных турниров.
— Кстати, поддержка Мемориалу Ботвинника оказывается в том числе и на уровне государства. Это, на ваш взгляд, хорошо?
— Безусловно. Я давно удивлялся, почему шахматы в России не пользуются государственной поддержкой, серьезной по крайней мере. В любой стране мира — а я часто бываю за границей — прежде всего стараются развивать тот вид спорта, в котором там преуспевают, добиваются результатов. Во Франции, скажем, это футбол, в США — баскетбол. Они гордость нации. А у нас? В России же шахматы, остались, по сути, единственным видом, где мы на голову выше остальных! И, думаю, развивать их было выгодно даже, так скажем, с политической точки зрения. Возможно, в утверждении, что шахматы являются мерилом интеллекта, и есть преувеличение, однако и солидная доля правды тоже. Так почему бы не сделать так, чтобы россияне могли реализовывать свой интеллектуальный потенциал и доказывать, что они — самые умные?
— Московский турнир посвящен Михаилу Ботвиннику, а вы были одним из учеников легендарного чемпиона.
— О Михаиле Моисеевиче у меня остались только детские воспоминания: в школе Ботвинника я учился с 1987-го по 1990 год. Воспоминания, к слову, исключительно приятные. Многие говорят, что он был жестким человеком. Так вот у меня сложилось совсем другое мнение. Вообще, масштабная личность, какой, несомненно, был Ботвинник, и не может быть, наверное, мягкой. Однако к нам, детям, он относился очень по-доброму, в общении был по-настоящему интеллигентен. Я лично чувствовал исходящую от него доброту. Если он хотел что-то подправить, указать на какую-то ошибку, то делал это корректно, без лишней резкости.
— Какой вам видится роль Михаила Ботвинника в истории шахмат?
— Его карьера была уникальной. Очень долгая, очень сложная: проигрывал матчи за титул чемпиона мира, потом брал реванш... Но не в этом дело. Ботвинник был, по сути, первым профессионалом в шахматах. Если Вильгельма Стейница, первого чемпиона мира, называют основателем шахматных правил, то Михаил Моисеевич — это основатель целой фундаментальной системы подготовки шахматистов. Ее до сих пор используют все гроссмейстеры — разумеется, с некоторыми вариациями: у всех ведь разные привычки, характеры.. Но в целом все, повторю, готовятся "по Ботвиннику". Нам остается, только чуть-чуть перерабатывая, использовать его идеи. Иными словами, Ботвинник — это не только мой, Каспарова, Карпова учитель, он учитель всех шахматистов.
— Параллельно с вашей встречей с Каспаровым в Москве пройдет очередной чемпионат мира FIDE. Вас это обстоятельство не смущает?
— Я, честно говоря, не обращаю на него никакого внимания. Не думаю, что было разумно устраивать чемпионат мира именно в эти сроки и именно в Москве, одновременно с Мемориалом Ботвинника. Нет, я понимаю, что со сроками могли быть проблемы, но вот не проводить соревнования в том же городе — с этим вопросом в FIDE как-нибудь могли справиться... Впрочем, мне не привыкать к тому, что федерация принимает иногда, так скажем, сумасбродные решения. У меня есть, кстати, подозрения, что проводить свое первенство задумали в пику нам. Ведь то, что Мемориал Ботвинника пройдет в Москве, было известно заранее. Поэтому это не мы с ними пересеклись, а они с нами. Но в любом случае нашему турниру чемпионат FIDE, уверен, не помешает. Наш турнир просто интереснее для публики.
— А вам не кажется, что FIDE наконец начала внимать требованиям сильнейших гроссмейстеров — в том числе тем, что весной вы с Каспаровым и Карповым изложили в своем открытом письме Кирсану Илюмжинову. Вот, например, чемпионаты мира теперь не раз в год, а раз в два года проводиться будут.
— Увы, но, по-моему, это решение связано скорее с финансовыми проблемами FIDE. Я ничего плохого не хочу говорить о Кирсане Илюмжинове, он многое пытается сделать. Но, похоже, в основном как платил за все из собственного кармана, так и продолжает платить. А нормальной финансовой базы, спонсорской поддержки у его федерации нет. Да и не может быть при такой структуре розыгрыша чемпионского титула, при таком подходе к шахматам вообще... Я предполагаю, что Илюмжинову попросту стало уже слишком накладно оплачивать первенства ежегодно, вот он и решил его проводить пореже. А что касается моей критики в адрес FIDE, то скажу откровенно: иллюзиями я себя не тешу и не надеюсь, что федерация как-то изменится. Я просто хочу, чтобы мою позицию знали люди.
— В октябре вы должны были играть матч с компьютерной программой Deep Fritz в Бахрейне, который мог стать одним из центральных событий года в шахматах. Но встречу отменили после того, как американцы начали отвечать террористам. Отмена матча сказалась на вашей подготовке?
— Конечно, сказалась. И, разумеется, негативно. Пара месяцев интенсивной подготовки прошла, выходит, впустую. Причем специфической подготовки: ведь, так сказать, переключаться с человека на компьютер и обратно чрезвычайно сложно. Плюс из-за этой отмены подвисли мои планы на ближайшие полгода. Что ж, иногда обстоятельства бывают выше нас... К слову, в октябре эмиру Бахрейна пришлось отменить все события в стране: там ведь, по-моему, крупная американская военная база находится.
— Матч все-таки состоится?
— По моей информации, да. Если, естественно, ситуация в регионе не ухудшится. В ближайшее время организаторы должны объявить новые сроки матча. По моим данным, это будет конец января — начало февраля следующего года.
— Вы не раз говорили о том, что одна из основных проблем современных шахмат — отсутствие объединяющей силы. Консорциум Brain Games, с которым вы сотрудничаете и который проводит ваш бахрейнский матч, в этой роли не может выступить?
— Brain Games пока не настолько крупная компания, чтобы постоянно реализовывать большие проекты... А насчет объединяющей силы вы, безусловно, правы. Нет ее. В FIDE, мне кажется, озабочены чем угодно, но только не проектами, реально приносящими пользу шахматам и обществу в целом.
— Как собираетесь готовиться к игре против Каспарова?
— Подготовка будет обычной — воспользуюсь привычными методами. Хотя, может, позволю себе немного поэкспериментировать. Ведь со спортивной точки зрения этот матч не так уж важен, матч против компьютера, во всяком случае, важнее.
— Не могу не спросить, насколько для вас принципиально то обстоятельство, что вы будете играть именно с Гарри Каспаровым. У вас с ним особые счеты, настроение перед турниром особое?
— Да мы столько партий с Каспаровым сыграли, что какое тут особое волнение! Вот моя первая партия с ним — а это было в 1993 году (я не учитываю те сеансы одновременной игры, в которых выступал против чемпиона мира еще ребенком) — запомнилась. Тогда я действительно здорово волновался. Мы, кстати, вничью сыграли... А сейчас уже встреча с Каспаровым для меня явление, скорее, обыденное. Хотя, конечно, матчи против него не могут быть непринципиальными. И неважно, какой у турнира статус, какой контроль времени. Если уж мы встречаемся, то боремся изо всех сил.
Гарри Каспаров: для меня Крамник — наиболее труднопробиваемый среди всех шахматистов
— Вы достаточно быстро дали согласие участвовать в Мемориале Михаила Ботвинника. Этот турнир действительно имеет конкретно для вас и в целом большое значение?
— Да. Во-первых, в России давно не было достойных турниров. Во-вторых, эти соревнования — дань памяти великого шахматиста, моего учителя Михаила Ботвинника. И мне показалось, что грешно было бы не принять участие в таком турнире. В конце концов, в какой-то степени мы с Владимиром Крамником, играя в нем, вносим вклад в возрождение шахматных традиций в России. Понимаю, что это объективный процесс, но не совсем, наверное, правильно, что лучшие российские шахматисты в основном выступают за рубежом. Мне с самого начала было ясно, что успех московского турнира, идея проведения которого принадлежит главе бюджетного комитета Госдумы Александру Жукову, который пройдет в Колонном зале Дома союзов, на котором будет присутствовать политическая элита, может послужить неким толчком для развития шахматной жизни в России. Кроме того, сам формат турнира был для меня интересен: еще четыре партии с Крамником, перспектива удачно завершить год, доказав, что неудача в Лондоне ничего в табели о рангах не изменила... Идее организовать этот турнир можно только поаплодировать. И хорошо, что столь неожиданный поворот событий — я имею в виду отказ от участия в нем Анатолия Карпова — идею эту не похоронил.
— Турниру, как вы верно заметили, оказывается поддержка и на государственном уровне. Это хорошо?
— Здесь важно не пересолить. С одной стороны, без государственной поддержки шахматам нелегко. С другой — она теоретически может превратить шахматы в придаток государственной идеологии. Примерно так было в Советском Союзе... Но в том-то и дело, что сейчас мы впали в другую крайность: шахматы в России оказались сиротой. Идеологическую роль они больше не играют, а спортом их никто не признает. Скорее спортивные ведомства их даже до последнего времени игнорировали. А ведь шахматисты среди всех спортсменов, защищающих цвета России, добиваются наибольших успехов. Недавнее поражение на командном чемпионате мира (замечу, фактически без первой шестерки) — редкое исключение из правил. А о том, что первые олимпийские золотые медали для России в 1992 году завоевали в Маниле именно шахматисты, мало кто, увы, помнит... И это при том, что шахматы потребляют, так сказать, гораздо меньше, чем другие виды спорта. Приятно, например, видеть, что наши теннисисты за десять лет заняли самые высокие места, но мы, шахматисты, в своей иерархии все равно выше. Еще посоветую взглянуть на опросы общественного мнения: треть населения России играет в шахматы. Традиции, в общем, никуда не делись.
— Вас не смущает то обстоятельство, что в Москве одновременно с Мемориалом Ботвинника пройдет чемпионат мира FIDE?
— С точки зрения развития шахмат в России это даже неплохо: в российской столице, выходит, будут играть абсолютно все сильнейшие гроссмейстеры. Плюс проведение чемпионата FIDE в Москве — в какой-то степени отражение того, что Россия является лидером в шахматах. Хотя понятно, что, устраивая свое первенство параллельно с нашим турниром, Кирсан Илюмжинов решал свои задачи. Он тратит на чемпионат собственные деньги, он может проводить его где угодно — в Москве, в Лас-Вегасе, на Луне. Короче говоря, там, где ему выгодно... Как это может повлиять на мои поединки с Крамником? Да никак. На чемпионате FIDE играют лучшие шахматисты, но начиная с третьего номера. Они действительно стараются показать все, на что способны, и от этого шахматы только выигрывают... Все это верно. Верно и то, что первенство FIDE — способ распределения илюмжиновских денег среди моих коллег, за которых могу только порадоваться. Сам я по определенным причинам в этих турнирах не играю.
— А вам не кажется, что в FIDE наконец начали делать шаги навстречу ведущим гроссмейстерам: увеличили цикл розыгрыша чемпионского титула, а недавно господин Илюмжинов объявил о контракте с компанией Octagon и организации в следующем году целой серии крупных турниров.
— Давайте сразу разберемся. Octagon, маркетинговая компания, денег не платит, она их только собирает. А на той пресс-конференции, о которой вы говорите, так и не было сказано, кто будет спонсором серии турниров. Подозреваю, что они будут оплачиваться из того же кармана — кармана Илюмжинова. Откуда берутся эти деньги — это уже другой вопрос, он не в моей компетенции. Что же касается проведения чемпионатов FIDE не ежегодно, а раз в два года, то тут все понятно: Илюмжинову не хочется платить за свои первенства так часто. Тут нет никакого отклика на выдвинутые в апреле мной, Карповым и Крамником требования. В них речь шла о системе розыгрыша чемпионского титула, контроле времени — словом, о проблемах, которые имеют для шахмат судьбоносное значение. А не о мелких вопросах скорее частного характера.
— Есть все же какая-то сила, которая в ближайшее время может стать объединяющей в шахматах?
— Трагедия шахмат в том, что у них нет серьезных спонсоров. Пока они не появятся, ничего кардинально не изменится. Объединяющей может стать только та сила, которая опирается на корпоративные, "прозрачные" деньги, которые понятно откуда берутся. Brain Games на сегодня — иллюзия, потому что у них тоже нет своих денег. А если не состоится матч Крамника с компьютером, то и не будет. Для объединения в шахматах нужны деньги иного порядка и люди, пользующиеся иным авторитетом, нежели исполнительный директор английского консорциума Раймонд Кин. Надежды сейчас, на мой взгляд, могут связываться только с тем турниром, который организует голландец Бессел Кок, когда-то руководивший Ассоциацией гроссмейстеров, в апреле-мае. Там все ясно: это как раз корпоративные, рекламные доллары. От того же, что Илюмжинов объявляет, что у него сделка с Octagon, ничего кардинально не меняется. Восемь месяцев — и снова фактически ничего, снова все на свои деньги! Кок, не исключено, единственная фигура, вокруг которой сегодня могут собраться шахматисты и рядом с которой могут появиться корпоративные деньги. Тем более что структура компании On-line World Chess, которую он создал при участии IMG и ряда других крупнейших многонациональных компаний, выглядит довольно внушительно.
— Поговорим о Михаиле Ботвиннике, вашем учителе.
— Я был, возможно, единственным полноценным, что ли, его учеником. С Ботвинником мы были знакомы с 1973 года. Потом почти 15 лет очень плотно общались... Я унаследовал от Михаила Моисеевича многое — может, даже непримиримость. В любом случае общение с ним было решающим в моем формировании как шахматиста. Своими достаточно ранними успехами я во многом обязан ему — его опеке, его советам, хотя они и были зачастую чересчур категоричны. Позже у нас возникали проблемы, но они больше касались восприятия окружающего мира. Просто у нас были разные характеры. Ботвинник, например, крайне болезненно воспринимал процессы, происходившие в Советском Союзе и FIDE, которую считал своим детищем. Кстати, оглядываясь назад, я сейчас считаю, что в некоторых вещах он не так уж и ошибался. Может, и вправду надо было в переломный момент действовать дипломатичнее и не зацикливаться на внутренних конфликтах, которые здорово повредили шахматам.
— Если я предположу, что вы должны быть довольны прошедшим годом со спортивной точки зрения, не ошибусь?
— Не ошибетесь: год просто очень удачный. Но главное даже не в результатах. У меня получались годы не менее успешные. Важно, что этот последовал за поражением в Лондоне, поражением, после которого меня в очередной раз похоронили. Немногие, согласитесь, посчитали долгом заметить, что все оступаются, у всех бывают поражения... Мы оба — и я, и Крамник — начинали нынешний год каждый со своей задачей. Крамник, уверен, хотел доказать, что его победа в Лондоне закономерна, я — что она не является окончательной. Я лично свою задачу на сегодняшний день выполнил.
— Крамник для вас особый соперник?
— Вы имеете в виду, как принято говорить, неудобный? Нет, удобные и неудобные соперники, конечно, есть. Вот Алексея Широва я обыгрываю почти всегда, хотя он сильнее многих из тех, с кем мне обычно приходится тяжело... Но я все равно предпочитаю деление на более и менее сильных. Так вот, Крамник — особо сильный. По вкладу в шахматы он, во всяком случае, явно превосходит Вишванатана Ананда. Да посмотрите хотя бы на рейтинг: если первый и второй шахматисты мира где-то рядом, то между вторым и третьим — пропасть. Ананд может занять последнее место в турнире, Крамник же не помню, когда набирал меньше 50% очков. Его умение анализировать, намечать новые направления — оно несопоставимо с качествами, которыми обладает индиец. Если суммировать, то Крамник превосходит Ананда по всем параметрам. И для меня он — вы правы — наиболее труднопробиваемый среди всех шахматистов.
— Подготовка к очередной встрече с Крамником у вас тоже особая?
— Матч в Лондоне меня многому научил, заставил, можно сказать, в чем-то измениться. Надо ведь иногда проигрывать, чтобы поменять свои представления. Хотя я прекрасно понимаю, что и Крамник не стоит на месте, какие-то сюрпризы он способен преподнести. Но я теперь лучше представляю, с кем имею дело. Сейчас мне с ним стало играть не скажу чтобы легче — понятнее. Если подойду к турниру в нормальной форме, думаю, у меня будут шансы закрепить успехи этого года.