Полиция Брюсселя провела операцию по задержанию объявленного Францией в розыск 27-летнего жителя бельгийской столицы Абдельхамида Абауда, который, предположительно, стоит за терактами в Париже. Однако по предполагаемому месту нахождения его не оказалось. Корреспондент ТАСС в Брюсселе Денис Дубровин рассказал подробности ведущему «Коммерсантъ FM» Петру Косенко.
Фото: Pascal Rossignol , Reuters
— Как мне сообщили коллеги, вы сегодня были фактически очевидцем спецоперации, которую правоохранительные органы проводили в одном из кварталов столицы страны, там пытались найти людей, причастных к парижским терактам, так это или нет?
— Действительно, это так. Правоохранительные органы обычно не сообщают заранее о своих операциях, поэтому я видел только ее завершение, но действительно здесь проводилась очень крупная полицейская антитеррористическая операция, направленная по поимку одного из возможных участников терактов во Франции, который является братом смертника, взорвавшегося около парижского кафе.
— Как сообщают информационные агентства, эта операция не увенчалась успехом, этого человека не смогли найти, правильно?
— Строго говоря, пока невозможно сказать, увенчалась она успехом или нет, поскольку полиция и прокуратура очень скупо комментируют результаты этой операции. Факт, что в ходе ее был задержан один человек, и это не был тот подозреваемый в терактах во Франции. Но в то же время есть информация о том, что в ходе обысков на месте проведения операции, то есть по месту жительства этого подозреваемого в терроризме, было найдено много дополнительных улик, которые позволят продвинуться в расследовании.
— Насколько в Бельгии в последнее время актуально стоял вопрос, связанный с исламистским подпольем, потому что про проблемы во Франции мы так или иначе осведомлены, и особенно это проявилось в январе этого года после нападения на Charlie Hebdo, а вот Бельгия и в Брюссель в частности всегда воспринимается как такая тихая гавань, спокойный город, в котором, в общем, если есть какие-то проблемы, то не такого масштаба, как в соседних крупных государствах?
— Я бы сказал так, что Брюссель и Париж, Бельгия и Франция связаны неразрывно, и очень многие террористические акты, которые произошли за этот период, а помимо Charlie Hebdo во Франции были убийства военнослужащих, была попытка террористического нападения в скоростном поезде между Нидерландами и Францией на французской территории, в поезде «Талис», когда преступник успел вынуть автомат, но его нейтрализовали пассажиры, среди которых были американские военные. Так вот, следы многих из этих преступлений так или иначе ведут именно в Бельгию, в Брюссель, например, террорист, пытавшийся открыть огонь в «Талисе», был выходцем из Брюсселя, из коммуны Моленбек-Сен-Жан на севере столицы, где сегодня и проходила антитеррористическая операция, и откуда родом предположительно часть исполнителей парижского теракта.
— А с чем связано такое большое число исламистов, хочется понять, это миграционная политика Бельгии или какие-то иные причины?
— О причинах спорят, но можно сказать, что в Бельгии в значительной степени развиваются так называемые эмигрантские кварталы или эмигрантские гетто, в Брюсселе есть два таких ярко выраженных квартала — это Андерлехт и Моленбек, где на достаточно ограниченном пространстве очень тесно проживают выходцы из стран Северной Африки. Вот в случае с Моленбек это преимущественно выходцы из Марокко, и зачастую пресловутая интеграция этих людей в европейское общество не осуществляется, то есть они говорят на своем языке, они живут в социальной среде, близкой им, они смотрят новости, если смотрят, через интернет или спутниковые тарелки на арабском, и фактически они просто привносят на эту территорию свою культуру и свой образ жизни, не адаптируясь к условиям страны. Когда дело доходит до мигрантов второго поколения, то есть детей тех, кто обосновался в Бельгии, в большинстве своем это люди, у которых очень большая проблема с самоидентификацией. Они не понимают, они бельгийцы, они арабы, и они находят свою самоидентификацию в религии, зачастую в наиболее экстремальных ее формах. То есть в случае Бельгии это исламский салафизм. Далее это становится просто питательной средой для возможных проповедников, рекрутеров, которые находят их в социальных сетях, в интернете, устанавливают контакт и либо просто постепенно занимаются пропагандой и переносят их в свое мировоззрение или даже убеждают покинуть страну, уехать воевать в Сирию на стороне «Джабхат-ан-Нусры» или «Исламского государства» (террористическая группировка; запрещена в России. – «Ъ FM»).
— Почему эти люди из Брюсселя со своей идеологией не идентифицированы, почему они, как вам кажется, совершали нападения в Париже, а не в самом Брюсселе, для чего нужно было рисковать ехать туда?
— Я бы сказал из романтических побуждений. Дело в том, что Париж — это гораздо более медийно раскрученное место, чем Брюссель. Аура Парижа также чувствуется и в других культурных пространствах, будь то такие замкнутые арабские гетто, совершить преступление, особенно террористический акт, который всегда рассчитан на мощную медийную огласку, на большой резонанс в Париже, им представляется гораздо более эффективным, чем в Брюсселе. Но здесь есть и другой аспект: в Брюсселе тоже были террористические акты, в Брюсселе был расстрелян в прошлом году Еврейский музей, расстрел которого также совершил радикальный исламист, прошедший Сирию. В Брюссель в январе этого года, после терактов против Charlie Hebdo, был проведен целый ряд полицейских рейдов по эмигрантским кварталам, по различным вот этим гетто, и не только в Брюсселе, но и по всей Бельгии. И, вот, например, в городе Вервье этот рейд завершился полноценной перестрелкой, боем между полицейскими и членами экстремистской ячейки, которая там находилась, в результате которой три человека были убиты, три террориста, имеется в виду. Предполагалось, что они готовили теракты на территории Бельгии, были найдены улики, подтверждающие это, более того, сейчас в бельгийских СМИ циркулирует информация, что один из лидеров ячейки в Вервье, который так и не был обнаружен, может быть одним из организаторов парижских терактов.
— То есть, возможно, он погиб в результате нападений?
— Это открытый вопрос, никто пока не подтвердил, что он погиб.
— Но очевидно же совершенно, что эти люди, которые совершили нападение в Париже, они не одиноки, скорее всего, таких экстремистов, как они, насчитывается и в Брюсселе, и в Париже, то есть и во Франции, и в Бельгии значительно больше, не все они погибли или были уничтожены правоохранительными органами. Дальнейшие действия, вот бельгийские правоохранительные органы какие-то сейчас меры предпринимают, помимо спецоперации в районе Моленбек, есть какая-то хотя бы условная информация относительно возможных дальнейших действий, потому что очевидно, что атаки могут быть продолжены?
— Есть даже уже вполне конкретная информация. Во-первых, полицейские рейды в последние дни стали повседневной реальностью Бельгии, то есть та полицейская операция, которая прошла сегодня, там сначала говорилось, что со стрельбой, потом оказалось, что это была не стрельба, а полицейские просто использовали шоковые шумовые гранаты и гранаты со слезоточивым газом, но тем не менее просто операция такого масштаба действительно является редкостью. А за выходные полиция провела целую серию обысков, арестов. В общей сложности за последние три дня в Бельгии были задержаны восемь человек по подозрению в причастности к парижским терактам. Правда, шестерых из них суд уже отпустил за недостатком улик, двое помещены за решетку.
Пока бельгийская полиция намерена продолжать расследование, продолжать проверку всех подозрительных адресов, усиливать наблюдение за лицами, которые подозреваются в причастности к экстремистской деятельности, а, на секундочку, по информации МВД Бельгии, в этой стране до 500 человек прошли войну в Сирии или уехали на войну в Сирии и находятся там, порядка 75 человек из них погибли или пропали без вести. То есть проблема имеет очень большие масштабы. Ну и потом, идет активная политическая дискуссия, какие вообще меры могут быть приняты для борьбы с людьми, которые выезжают в Сирию, поскольку они считаются наиболее радикальной, наиболее подверженной исламистской идеологии частью бельгийского населения.
— Сегодня президент Франции Олланд заявил о внесении серьезных изменений в законодательство и даже в конституцию относительно возможности усиления борьбы с терроризмом. Бельгию достаточно давно упрекают в том, что она является таким офшором-light во всей Европе, например, приводят в пример как-то, что, согласно французскому законодательству, очень жестко в последнее время ведется борьба с незаконным отмыванием доходов, денег, очень резко ограничено обращение наличных, вот в Бельгии, например, говорят, что эти правила гораздо более либеральны, и поэтому она привлекает в том числе и тех, кто хочет легализовать не самые честные доходы. В Бельгии какие-то именно на законодательном уровне планируют вносить или есть идеи вносить какие-то изменения для более жесткой реакции на экстремизм?
— Вы очень хороший подсказали термин «офшор-light», вот слово light, да, облегченный, это то, что замечательно подходит к описанию бельгийской реальности, по сравнению с французской. Если Французская Республика — это сильное президентское государство, в котором исполнительная власть в принципе имеет большие полномочия, и она достаточно централизована, более того, многие европейские либералы вообще откровенно называют Францию «полицейским государством», ну, это идет еще со времен де Голля, которого, в принципе, иногда называли диктатором, то Бельгия — это гораздо более свободное сообщество, что в частности связано с тем, что страна состоит из двух языковых и культурных групп, то есть франкоязычной и нидерландскоязычной, соответственно, исполнительная власть имеет гораздо меньше полномочий и меньше возможностей равно как и на федеральном уровне законодательная власть фактически поделена на франкоязычную и нидерландскоязычную партии, и различные радикальные законопроекты проходят с большим трудом. В принципе, с этим связано то, что в Бельгии гораздо сложнее ужесточать законодательство в разных сферах, связанных с какими бы то ни было ограничениями либеральных ценностей. Ну а, скажем так, движение капиталов или банковская тайна, она в представлении Западной Европы тоже относится к либеральным ценностям.
Но я хочу что сказать, что Бельгия — это не только рассадник возможностей для финансирования терроризма, в то же время Бельгия — это еще и один из перевалочных центров в европейской торговле оружием, в частности, благодаря наличию порта Антверпен, через который идет гигантский грузовой трафик, а также гигантский трафик контрабанды. И второй момент, что Бельгия имеет гораздо более мягкие миграционные правила, чем Франция, и во многом именно этим объясняется, что целый ряд террористов, совершивших парижский теракт, которые имели французское гражданство, проживали при этом в Брюсселе.
— Можно ли ожидать, что Франция каким-то образом начнет отгораживаться от Бельгии чисто физически и технологически?
— Технологически в виде колючей проволоки, как это делает, допустим, Венгрия, мне очень сложно себе это представить в силу близости культурной, политической и языковой между Бельгией и Францией, это будет очень тяжелый жест, поэтому я склонен предполагать, что скорее речь будет идти о совместных мерах. В сущности надо заметить, что еще после терактов против Charlie Hebdo, после перестрелки в Вервье, которые были практически синхронно в январе этого года, Бельгия и Франция уже ввели совместный контроль, выборочный контроль, в пограничных пунктах и на поездах, следующих из Брюсселя в Париж, и сейчас эти меры ужесточаются.