Идея построения справедливого общества является основополагающей и консолидирующей для россиян, при этом под ней они понимают равенство возможностей, но не равенство доходов. Как пишет газета «Коммерсантъ», к такому выводу пришли эксперты Высшей школы экономики. Согласно результатам проведенного там исследования, современное российское общество для большинства граждан видится несправедливым, а распределение частной собственности — нелегитимным. При этом россияне не видят улучшений в обеспечении справедливости и сокращении неравенств и возможности изменить ситуацию. Директор Центра социологических исследований Российской академии народного хозяйства и госслужбы Виктор Вахштайн обсудил тему с ведущим «Коммерсантъ FM» Максимом Митченковым.
Фото: Александр Коряков, Коммерсантъ / купить фото
— Подобные взгляды свойственны людям во всем мире или только россиянам?
— Надо сначала понять, что это за взгляды, потому что мне очень интересно, как формулировался вопрос. Я себе с трудом представляю, что мне в 8:40 утра позвонит интервьюер и спросит, как вы считаете, идея справедливого общества — это хорошо или плохо?
— Да, и что является основополагающим и консолидирующим для вас?
— Да-да, вы считаете, что она является основополагающей идеей или слегка периферийной? Надо понять, как формулировался вопрос и как был сделан такого рода вывод. Если мы допустим, что там действительно за этим стоит очень конкретный, простой эмпирический коррелят, например, представление людей о том, что доходы распределяются несправедливо, представление людей о том, что такое справедливость. Тогда надо смотреть, что мы найдем аналогичное в европейских странах. Потому что, например, если мы посмотрим на данные исследования Eurobarometer за последние лет 5, то там как раз тема справедливости всплывает очень часто. И я бы скорее сказал, что в европейских исследованиях тема справедливого общества является центральной и консолидирующей.
— Справедливость здесь люди понимают как равенство возможностей, но допускают неравенство доходов. Вы бы согласились с такой точкой зрения? Если мы рассуждаем над тем, как был поставлен вопрос, действительно люди так думают сейчас?
— Опять же, представьте на секунду, если это репрезентативная выборка — село. В селе сидит бабушка, бабушку спрашивают: бабушка, вы понимаете справедливость как равенство доходов или равенство возможностей? Мне сама эта дихотомия кажется глубоко ущербной даже в языке исследователя, а то что ее нет в языке обывателя, это очевидно. Другое дело, что нужно просто разбивать идею справедливости на какие-то конкретные наблюдаемые феномены, например, оценку коррупции. Например, если мы возьмем наши последние исследования, то мы постоянно пытаемся замерить взаимосвязь между личным опытом коррупции и восприятием положения в стране как справедливого или несправедливого. Она есть, и она действительно довольно сильная. Но как суметь это рационализировать и действительно проверить вопрос равенства доходов или равенство возможностей? Как вы считаете, социальная или демократическая модель? Это просто невозможно перевести на язык здравого смысла, язык респондента, язык обывателя.
— Но все-таки не могу вас не спросить, если вы говорите, что европейские взгляды немного отличаются от наших, есть значит, какие-то особенности российского мировоззрения?
— Нет, я просто хочу сказать, что в европейских исследованиях тема справедливости действительно продумана, там есть язык справедливости, где действительно за словом справедливость можно прощупать несколько разных его определений, и социологи пытаются понять, какое из определений справедливости интуитивно более достоверно для жителей той или иной европейской страны. Это большая тема в Eurobarometer в Европе. В России нет языка справедливости, вы можете наделять это слово каким угодно значением, засовывать его в опросники, тестировать и проверять, но за этим не будет стоять никакого внятного понимания.
— А почему у нас так обстоят дела? Почему у нас никто не задумывается о справедливости и никто не может точно определить, что это такое?
— Потому что есть простой и легкий ответ, ответить на вопрос о справедливости словами классика литературы «что происходит в России: воруют», и в общем, этим ограничиться. Но мне кажется, проблема гораздо хуже, она состоит в том, что у нас в языке социологов нет понятия справедливости, а поскольку нет теории справедливости, то есть она есть, но не в России, нет попыток сделать этот концепт изучаемым, операционализируемым, измеряемым. Может быть, такого рода исследования моих коллег из Высшей школы экономики — как раз первый шаг в этом направлении. Потому что становится понятно, что тема эта очень актуальна, но как ее изучать, неясно. Но явно не так. Нельзя просто загнать дихотомию «доходы или возможности» и задать этот вопрос респондентам, это не работает в массовых опросах.
— Еще можно давать, конечно, то, что мы так редко поднимаем эту тему в СМИ, это несправедливо.