Как США может использовать «Исламское государство» в своих целях? Какое будущее ждет Сирию? Есть ли перспективы обмена военнопленными между Украиной и Россией? На эти и другие вопросы ведущему «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву ответил председатель комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков в рамках программы «Действующие лица».
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ / купить фото
— У нас есть несколько горячих направлений обсуждения. Давайте начнем с Сирии. Мне представляется это в международном смысле самой яркой, горячей точкой, вектором. Сначала понятийно, чтобы я и все наши слушатели поняли, в чем претензия европейцев и американцев к присутствию в Сирии?
— Претензия в том, что, по мнению Соединенных Штатов и их ближайших союзников, Россия препятствует свержению правительства Асада в Сирии. Запад взял давно, несколько лет назад, курс на то, чтобы избавиться от Асада. Думаю, что решение, прежде всего, было принято в Америке и потом поддержано некоторыми ближайшими союзниками США, такими, как Великобритания и Франция. Причина состоит в том, что Асад — не американский ставленник. Вообще, логика Соединенных Штатов на Ближнем и Среднем Востоке достаточно примитивна: во главе всех этих стран должны быть американские ставленники, желательно под прикрытием некой демократизации этих государств. Но демократизация этих государств невозможна, они к этому не готовы, и все примеры демократизации, на самом деле, оборачиваются катастрофами.
Мы видели, как демократизировали Ливию, и теперь это то, что англичане называют no man’s land, то есть это земля не для людей, понимаете, это земля для убийц, террористов, для кого угодно, но не для людей. И, конечно, сравнить нынешнюю Ливию с Ливией времен Каддафи сложно. Тогда на душу населения в Ливии приходилось $14,5 тыс. в год, а это очень приличная цифра, между прочим, тогда у нас в России было $18 тыс. всего. Ливия вполне соперничала с успешными государствами арабского мира. Значит, они ее демократизировали таким образом: хотели убрать Каддафи как своего политического противника.
— Убрали.
— Потом захотели убрать Саддама Хусейна. Убрали ценой полного развала Ирака и создания ИГИЛ. ИГИЛ — это не непредвиденное последствие, как Барак Обама говорит, оккупации Ирака. Это легко предсказуемое последствие оккупации Ирака. Это было сильное государство, пусть и диктаторское. Конечно, Саддам Хусейн не был отрадой для своих граждан, и человеком он был малосимпатичным, но при Саддаме Хусейне в Ираке не было террористов. Сильная власть никогда не допускает альтернативы. Его тоже свалили. И вот точно так же хотят свалить Асада. А там что будет, там посмотрим. Вот логика Запада.
— Это недальновидность американская? Это логика или отсутствие логики? Вот во вторник Федор Лукьянов у нас был, он сказал, что у нас есть такая привычка — мы сильно идеализируем американцев и предполагаем, что они там просчитывают, как на большой шахматной доске, на сотню шагов вперед, что не так. Очень много просто — я почти дословно цитирую — откровенной глупости. Это глупость, ошибка или расчет?
— Я, к сожалению, не могу в полной мере согласиться, хотя здесь есть резон в том, что говорил ваш собеседник, но не полный резон, на мой взгляд. Дело в том, что это американцы очень любят говорить о том, что они просто реагируют на события, что у них очень много нескоординированности и очень много глупости, очень много ошибок в предыдущих администрациях, в текущей администрации. То есть они пытаются создать себе образ людей, которые не планируют внешнюю политику, которые в основном занимаются последствиями неких международных событий. И потом это же, ну вот, это же у вас на тарелке, да, надо решать вопрос, как с этим быть, возникла проблема, как с ней быть. На самом деле это не так. Для американцев очень удобна эта позиция. К сожалению, ее воспроизводят наши средства массовой информации и некоторые политологи, потому что получается, что Америка, на самом деле, реагирует, а не определяет. Да, Америка и реагирует тоже, естественно, потому что она не может определять ход событий везде. Но если вы обратите внимание на стратегию Соединенных Штатов, почему-то никогда она не работает в другую сторону, она всегда работает в сторону дестабилизации государств практически везде. Ну кроме отдельных случаев, где цена дестабилизации слишком высокая, например, Саудовская Аравия — важнейший союзник США на Ближнем Востоке, главное нефтяное государство. И несмотря на то, что там понятно, какое положение с правами человека в условиях тотальной диктатуры, и понятно, какие там права у женщин, их вообще практически нет, — то есть все, что дорого Соединенным Штатам, нарушается в Саудовской Аравии в силу истории, культуры, характера режима и так далее. Но Саудовскую Аравию не трогают.
Но в большинстве остальных случаев везде идет единственная и прослеживаемая спланированная линия: сваливать те правительства и тех руководителей, которые не вписываются в систему американского клиентелизма, то есть которые не готовы лечь под Соединенные Штаты, чтобы те их защищали, а они будут за это подчиняться. Почему-то мы не можем сказать, нет, вот американцы не стали дестабилизировать Ливию и там оставили Каддафи, а вот в Сирии они против Асада. Вы посмотрите, все же очень логично: в Ливии против этого, в Сирии против этого, в Ираке против этого. Что объединяет эти три фигуры? Еще сюда можно было бы Милошевича включить, если говорить о европейском континенте, и Януковича, если говорить о нашем ареале в постсоветском пространстве. Что объединяет вот этих трех ближневосточных лидеров? Никто из них не вписывался в американскую стратегию на Ближнем и Среднем Востоке, они были антитезой, они были государствами, которые не поддерживали американцев, которые выступали против очень многих аспектов политики Израиля, которые блокировались теми, кто не нравился Соединенным Штатам.
— Логика ясна.
— Да, все. Поэтому, когда они говорят, «да нет, это просто глупость», то это не глупость, извините.
— Это расчет?
— Оккупация Ирака — это расчет. Но другое дело, что он может быть неправильным. Вот оккупация Ирака — это был неправильный расчет.
— Регулярный неправильный расчет, так что ли?
— Нет, иногда правильный, иногда неправильный.
— В этом смысле у Европы есть некая субъектность?
— У Европы есть некоторая субъектность, потому что Европа все-таки имеет определенную сумму гуманистических идеалов. А в Америке гуманистические идеалы существуют, но они оторваны от политики. Они существуют на уровне доктрины, общей правозащитной. Они существуют на уровне некоторых более или менее не циничных, не правительственных организаций, которые там тоже есть, хотя есть и циничные, которые совершенно четко работают на государственную машину и на государственные цели. Там есть вот эта доктрина гуманизма, заложенная в систему образования, в университетах. То есть американская политкорректность предполагает гуманизм, но, как только мы уходим из Соединенных Штатов Америки в те государства, где американцы вершат судьбы других стран и народов, мы вдруг обращаем внимание, что никакого гуманизма нет.
Вспомните Вьетнам — миллион трупов американцы произвели во Вьетнаме, жгли эту страну напалмом, вспомните эту знаменитую сцену, помните, вертолетная атака под вальс, под «Полет Валькирий» вагнеровский в «Апокалипсисе». И помните, там стоит совершенно «роскошный» Роберт Дюваль, игравший американского полковника, в белой шляпе, обнаженный по пояс, топлес, да, это называется, и говорит: «Вбомбите их, ребята, в каменный век». Вот, как сочетается доктрина «вбомбите их в каменный век» с доктриной гуманизма? Никак. Это просто разные вещи.
— Они просто не пересекаются.
— Они не пересекаются. Гуманизм существует на абстрактном уровне в Соединенных Штатах Америки. А на практике никакого гуманизма нет, а есть обслуживание американских внешнеполитических целей, которые немножко варьируются в зависимости от администрации, но в целом направлены на то, чтобы обеспечить Америке максимальный контроль над страной, над регионом, над тем или иным правительством.
И, кстати, французский философ Морис Дюверже, покойный, он задался этим вопросом, а как самая демократическая страна в мире или, по крайней мере, которая себя объявляет самой демократической, является лидером западного мира, может проводить такую политику, как во Вьетнаме, вот как? Ведь демократические идеалы должны же мешать? И он тогда выработал концепцию внешнего фашизма. Он сказал, что государство совершенно необязательно должно быть фашистским внутри для того, чтобы проводить фашистскую внешнюю политику. Но оно может ее проводить, если оно ставит перед собой какие-то задачи, которые будут оправдывать эту фашистскую внешнюю политику. Это задача политического контроля.
— А можно сформулировать, задача — политический контроль планеты в итоге?
— В идеале — планеты, это не получается, и вот здесь, когда американцы говорят, ну, что вы, — как мне один американский крупный дипломат и политолог сказал, — вы нас считаете слишком умными, мы неспособны на такую уж глобальную гегемонию. Он прав, но не потому, что они к ней не стремятся, а потому что мир слишком сложен. То есть они пытаются ее установить, но мир не поддается тотальной гегемонии, всегда есть антитеза. Советский Союз разрушился, исчезла эта антитеза, было 15 лет того, что американцы назвали, сами потом назвали, однополярным моментом, не эпохой, а моментом. Почему? Потому что в начале XXI века появились альтернативы, появился Китай, ясно уже, да, мощная экономическая держава. Россия стала несколько выравниваться, тоже с альтернативной политикой стала выступать. Появились другие государства, которые стали не соглашаться с Соединенными Штатами в целом в ряде вопросов.
— То есть однополярное устройство физически невозможно?
— Оно невозможно, но США к нему стремятся, и, как совершенно справедливо с точки зрения американской доктрины заявил противник Обамы на последних выборах республиканец Митт Ромни, он сказал: «В XXI веке либо Америка будет править миром, либо это будут делать другие». Вот суть американского подхода. Мы не можем выстроить многополярный мир, не можем делиться властью, власть тотальна, она должна быть у одного государства. Это было справедливо по отношению к империям классического типа, типа Римской, которая осуществляла власть в регионе Средиземноморья, и там можно было в ограниченном регионе, хотя он был по тем временам — весь цивилизованный мир почти, да. Все равно был Китай, была Индия, но вот европейский цивилизованный мир был в этой зоне, от Испании до Ближнего Востока и от Германии до нынешней Ливии, до Триполитании. Вот там они установили тотальную свою империю, 500 лет которая длилась. Сейчас это невозможно, сейчас слишком мир многомерен, слишком многообразен.
— Мир да, а с другой стороны тот кусок мира, который вы описали, и сейчас, по мнению многих политологов, наблюдателей, аналитиков и комментаторов, не изменился, он точно так же вполне себе гомогенен в смысле идеологии и вполне себе под контролем Штатов.
— Не буду спорить, степень зависимости Европы от Соединенных Штатов колоссальна. Но возвращаясь к вашему вопросу, имеет ли Европа здесь какую-то субъектность? Да, она имеет некоторую субъектность в том смысле, что Европа объявила своим идеалом континент без границ, без больших социальных различий, все-таки европейская доктрина отличается от социальной доктрины американской. Американская социальная доктрина предполагает наличие большого количества бедных, но им противостоят богатые и большой средний класс.
Ну, это вот каждый сам за себя, и вот давайте, личная инициатива, в этом есть свой резон, своя логика. Но на такой новой земле, как Америка это можно было сделать, в старой Европе это не получилось в силу традиций и так далее. То есть Европа является социальным континентом. И их отношение к беженцам сугубо европейское. Это смесь этого абстрактного гуманизма, либеральных подходов, что все люди равны, и мы должны всем предоставлять убежище и так далее, да, где-то чувства вины, особенно среди левой социалистической интеллигенции за колониальное прошлое, это теория тьермондизма называется, по-французски Tiers-Monde — это третий мир. То есть раньше это были колонии, а теперь Европа должна компенсировать им то изъятие.
— Понятно, века унижения и изъятий.
— Да, века унижений и эксплуатации, которым она подвергала Африку и так далее, и так далее. То есть здесь есть идеалистические начала в большей степени, чем в США в политике. Но вот в чем зависимость. Европейские лидеры, находящийся у власти, говорят об этих небывалых потоках беженцев. Меркель сегодня сказала: впервые со Второй мировой войны такие потоки; Туск сегодня сказал: это не эпизод, это начало исхода, — впервые я согласен с Туском по таким крупным вопросам. Они видят проблему, но они боятся называть корни, а корни состоят в том, что Запад дестабилизировал Средний и Ближний Восток до такой степени (прежде всего Соединенные Штаты), что оттуда хлынул этот поток. А они это представляют как некое явление природы, цунами. Вот там где-то у Индонезии, на глубине пяти метров сместились тектонические пласты, и волны, видите ли дошли аж до Сокотры. Нет, это волны идут и дойдут, и будут захватывать Европу в силу европейской политики на Ближнем и Среднем Востоке и дестабилизации стабильных дотоле государств.
— Есть ли формальные какие-то основания, давайте называть обобщенно, у западных, как Путин иронично их называет, западных партнеров наших…
— Термин «партнеры», вы совершенно правы, становится все более и более ироническим, даже когда его используют серьезно.
— … выражать недовольство, более того протестовать на высоком уровне против наращивания российского военного присутствия в Сирии? Формальные основания есть у этих претензий?
— Нет, формальных нет. Сирия — член Организации Объединенных Наций, и санкций ООН против Сирии не существует, все.
— Тогда, возвращаясь к теме субъектности Европы, закрытое небо Болгарии и Греции все-таки вашу гипотезу о наличии некоторой субъектности не то чтобы подрывает, но ставит под сомнение, нет?
— Нет, это как раз та сторона зависимости. У Европы есть две стороны: европейская, которая сейчас находится в ослабленном состоянии, и политики, выступающие за собственно европейскую ориентацию Европы, они, к сожалению, в меньшинстве. Они есть, в Европе есть это начало, собственно европейское, его выражают вот политики типа Виктора Орбана, но не только. Например, премьер-министр Словакии Роберт Фицо недавно заявил, говорит: мы не участвовали в интервенции в Ливии, мы не несем ответственности за дестабилизацию Ливии, поэтому почему мы должны оттуда принимать беженцев? Пусть те страны, которые ее бомбили, пусть они и принимают беженцев.
Значит, Болгария действительно запретила полеты российских судов, но это по инициативе Соединенных Штатов Америки. В Европе есть страны, которые готовы полностью от своей субъектности отказаться. Это прибалтийские государства, это Болгария, это Румыния, Великобритания, которая, по-моему, уже и не претендует ни на что, это уже какой там, 52-й или 53-й штат Соединенных Штатов Америки в области внешней политики давно уже. Любой британский премьер почему-то превращается в пуделя Соединенных Штатов, хотя приходит и говорит: я не буду пуделем. И потом необоримо превращается и потом уже неотличим от предыдущего, понимаете, тоже пудель. Есть такие страны.
Есть страны с немножко более выраженной европейской линией, как Италия, Австрия, естественно, Сербия, но Сербия — не член Евросоюза, как Словакия сейчас. Кстати, вся «Вышеградская четверка», между прочим, заявила, что они против принципа квотирования беженцев, не хотят они принимать их по квотам, потому что они понимают, что это будет в один год 2 тыс., потом 3 тыс., потом 4 тыс., и потом у вас будут огромные мусульманские общины в какой-нибудь маленькой Словакии на 5 млн человек. Как она себе это может позволить? Обречена ли Сирия? Я думаю, что, конечно, восстановить Сирию под единым началом Дамаска будет исключительно сложной задачей. Я даже не очень представляю себе, как это можно сделать. Некоторые сейчас уже поговаривают, что надо Сирию делить каким-то образом, в Европе, в частности, есть такие разговоры.
— Де-факто она уже поделена.
— А де-факто она уже поделена. Дело в том, что в Сирии все-таки, как ни крути, есть две крупные общины: суннитская и шиитская. Причем шииты там представлены алавитами, это секта внутри шиитской версии ислама, но в Сирии она очень многочисленна, где-то около 13% населения, и практически все руководство армии алавиты. И Асад алавит, и все его ближайшее окружение, там есть и сунниты, но очень многие алавиты. Ивсегда есть искушение там у правителей, которых могут свергнуть, куда-то убежать с чемоданами золота, как говорят, сделал Бен Али, президент Туниса, который в течение 19 лет возглавлял Тунис, набил чемоданы чем-то, — я думаю, что чем-то хорошим, — и убежал в Саудовскую Аравию. А этим некуда. Они это прекрасно понимают.
— А они враги везде?
— Они — нет, к ним хорошо относятся в Иране.
— А кто еще?
— Ну, на самом деле, их слишком много, понимаете, это не одна семья, семья диктатора.
— То есть практически переехать страной?
— Да, это этнос фактически, этнорелигиозное образование, шииты, фактически. Население Сирии где-то 22 млн человек, значит, 13% это где-то 3-3,5 млн. Вот они защищают себя на этой земле. Почему не падает Дамаск? Почему не падает Латакия, да? Почему не падают те места, где проживают в большинстве своем шииты?
— Я понимаю, потому что велика Сирия, а отступать некуда.
— Да, отступать некуда.
— Но это не факт, что они выиграют.
— Нет, выиграть уже, по-моему, никто не выиграет.
— Невозможно?
— Они могут удержать свои территории.
— Такой шанс есть?
— Думаю, что может быть, да, потому что все же они получают некоторую поддержку от Ирана, потом у них, как я уже говорил, отступать некуда, действительно.
— Есть поддержка от России еще.
— Есть поддержка военно-техническая, политическая от России. Я когда был в Дамаске в феврале 2012 года, еще года не было гражданской войне, она только-только начиналась, только-только ближневосточные монархи и американцы начинали создавать вот эти вот движения антиасадовские и дестабилизировать ситуацию. У меня была встреча в Дамаске с бизнесменами, предпринимателями, членами Торговой палаты Сирии и так далее, человек восемь. Я говорю: «Скажите, а как вы относитесь к тем, кто воюет за демократию?». Они говорят: «Вы знаете, насчет демократии это бабушка надвое сказала, мы в это особо не верим, а вот то, что здесь у нас будет своя приватизация и не такая, как у вас, это точно». Я говорю: «Что вы имеете в виду?». «У нас новая приватизация будет такая: нас всех выведут в задний двор нашего магазина, ресторана или отеля и расстреляют. А собственность достанется тем, кто расстреливал». Понимаете, вот почему держится Асад, потому что даже многие из тех, кто ему не симпатизирует, они понимают, что с приходом…
— Они против приватизации такого рода.
— Они хотят сохранить свои жизни.
— Понятно.
— Они хотят сохранить свои жизни. Ведь люди, которые идут с севера на Дамаск и на те территории, которые еще контролируются, --примерно 30-35% населения страны, которые контролируются правительством Асада, — эти люди, сейчас это «Исламское государство», но раньше это была «Джабхат ан-Нусра», там она по-прежнему еще действует, они же идут под определенным лозунгом, и лозунг такой: «Алавитов — на кладбище, христиан — в Бейрут».
Христиан 2 млн, алавитов 3,5 млн. Просто этно-религиозная чистка — вот что им предлагают эти радикальные суннитские движения, которые идут к северу. Естественно, они будут сопротивляться до последнего.
— Военно-техническая поддержка и политическая понятны. «Исламское государство» — это то, что придет рано или поздно в каждый дом, и если этой логикой руководствоваться, то, по идее, в Сирии должны быть и российские военные. Или не должны?
— Знаете, вопрос с военными это всегда очень деликатный вопрос.
— Понятно, конечно. Другое дело, вы сами сказали, мы ничем не связаны, никакими международными обязательствами и договорами.
— Нет, мы имеем полное право направлять не только вооружение, но и, например, консультантов, которые будут помогать осваивать это вооружение, советников. Это наше полное право. С военными ситуация сложная почему — потому что, как только вы направляете какое-то количество военных, их начинают атаковать, там появляются жертвы. Значит, вы направляете еще военных, чтобы их защитить. Потом вы посылаете военных, чтобы защитить тех, кого вы уже туда послали, и вдруг вы обнаруживаете, что у вас уже двухтысячный контингент, и он уже вовлечен в боевые действия, и просто его оттуда забрать, не одержав никакой победы, невозможно. Это вот эффект был нашего вмешательства в дела Афганистана, хотя оно было частично оправданным, потому что был государственный переворот. И за этим государственным переворотом стояли наши американские партнеры в Афганистане, и советское руководство было не такое уж и глупое, когда оно посылало войска в Афганистан, оно пыталось удержать это государство в зоне нейтральности, чтобы оно не превратилось в американскую базу, направленную против Советского Союза. У них были свои рациональные соображения, но в итоге мы влетели в десятилетнюю войну, которая нам очень дорого обошлась. И вот сейчас, когда Обаме говорят, что надо послать войска воевать с «Исламским государством», он же прекрасно понимает, что если он пошлет войска — это будет второй Ирак. То есть американцы туда сначала приедут, обоснуются, ощетинятся своими базами, а потом придется воевать. Сколько воевать? Сейчас «Исламское государство», они потеряли по данным Пентагона, — хотя Пентагон преувеличивает свои достижения, но, тем не менее, — 10 тыс. человек, и ничего это никак не сказывается, у них как 50 тыс. бойцов примерно было, так и осталось. Вербовка идет в 80 странах.
— А с другой стороны любая наземная операция — это, простите, известные грузы на родину.
— Да, это трупы, это да. Обама не хочет быть президентом войны, он это с самого начала заявил.
— Тем более лауреат премии мира, простите.
— Ну, да, премию мира ему, конечно, дали абсолютно ни за что.
— Авансом.
— Да, авансом, и аванс, я считаю, он этот не выполнил, потому что он обязательств своих не выполнил, но он не хочет хотя бы начинать большую войну. «Исламское государство» — это очень серьезная организация. Это организация же не просто каких-то беспризорников, воодушевленных идеями радикального ислама. Это вполне профессиональная организация. Когда американцы пришли в Ирак, они решили, что они создадут новый Ирак, например, там были такие заявления со стороны господина Бремера, который был главой американской администрации в Ираке, что в новом демократическом Ираке нет места племенам. Вы можете себе представить? Вот это относится к нашей первой части разговора, вот к той вот непреодолимой идеологической тупости, которой отличается целый ряд американских политиков и представителей. Понимаете, вот они считают, что как же, мы же пришли, сейчас здесь будет демократия, а какие племена могут быть в демократии, какие кланы могут быть в демократии? Вот Ирак показал, что будет место племенам, а не будет место демократии, вот что сумел доказать Ирак. Сейчас американцы изучают, почему ИГИЛ такая, успешная организация, она же захватывает большие зоны и так далее. Они вспомнили, «так мы же всех выгнали офицеров и генералов из иракской армии, мы же создали новую иракскую армию, а всех тех, кто учился в России, в Москве, в Лондоне, в других западных военных учреждениях…
— То есть хорошо обученные люди?
— Вполне, они не Суворовы, и не Кутузовы, но они умеют воевать на своей собственной местности, они все ушли в ИГИЛ. Они помотались, помучились три-четыре года, пять-шесть лет, без статуса, без денег, без работы, а это же был цвет нации, это полковники, майоры, генералы. Вы понимаете, что такое в арабской стране военный в расшитом валунами кителе? Это же уважаемый человек. А кем их сделали? И партию баассов, Партия арабского социалистического возрождения, они разогнали, не предоставив им возможность трудоустройства, ничего, они создавали новый Ирак. Так вот весь старый Ирак ушел в ИГИЛ. Ну, я не немножко утрирую, но в значительной степени.
— Понятно, логика такая.
— Обама это все знает. Он будет там воевать с профессионалами, если он туда пошлет войска, а не с отребьем. Они с талибами не смогли справиться, которые не профессионалы, а просто партизаны, в Афганистане, а здесь уже профессиональная армия, и как вы будете с ней справляться? Поэтому вопрос направления туда войска — это очень сложный вопрос.
— Понятно, но с другой стороны, если направить, понятно, что это будет плохо, ты а) президент войны, б) к тебе домой потоком таким полноводным едут гробы с трупами твоих граждан, твоих солдат. А если не направить, то это будет халифат, и все твои усилия по обустройству Ближневосточного региона псу под хвост.
— И вот здесь вступают в действие, к сожалению, логика не глупости. Возвращаюсь все время к вопросу, чего больше в американской политике, координированности и стратегического замысла или чисто инстинктивного реагирования и ошибок и глупости? Вот здесь вступает в действие другая логика, не глупая, но порочная. Я уверен, что и в Соединенных Штатах, и не только в Соединенных Штатах есть люди, которые говорят: а что собственно ИГИЛ? ИГИЛ — это источник постоянной угрозы для западного мира. Западный мир надо сплачивать. После конца холодной войны возникла очень серьезная проблема у западного мира, особенно, у американского присутствия в Европе. Стало как-то непонятно: а зачем НАТО, а зачем нужен вот этот вот альянс в таком виде? Ну пусть будет некая политическая организация.
— Так у них же мы есть.
— О! Некоторые и готовили Украину под эту роль, чтобы развернуть Европу, которая все больше начинала сближаться с Россией, против России. И, таким образом, очень сильно укрепить позиции Соединенных Штатов в Европе. А ИГИЛ дает Соединенным Штатам, во-первых, возможности для постоянного вмешательства в этом регионе. Если есть ИГИЛ, то США всегда будут нужны.
— Да, понятно.
— Как защитник, понимаете. А если там будет тишь да гладь, да божья благодать, и единственной проблемой будет Израиль, то арабы на каком-то этапе начнут с китайцами играть в игры, с нами, с европейцами — и роль американцев упадет. А если там есть острая угроза, которая беспокоит и суннитские монархии, и шиитские государства, такие как Иран, то американцы, конечно, как же без американцев. Вот эта порочная логика — это не логика глупости. Я считаю, она порочная, потому что она исходит из зла, но она не глупая. И это обеспечивает американцам локальное присутствие очень серьезное, на очень длительный период.
— Мне вспомнилась такая аналогия. У моего друга был в 90-е магазин, и он платил рэкетирам, которые защищали его. Так вот чтобы создать у него понимание угрозы, они же, но в других костюмах, организовывали ему эту опасность.
— Вот, а потом защищали.
— Совершенно верно, техника нам знакома.
B> — Есть ли формальные какие-то основания, давайте называть обобщенно, у западных, как Путин иронично их называет, западных партнеров наших…
— Термин «партнеры», вы совершенно правы, становится все более и более ироническим, даже когда его используют серьезно.
— …выражать недовольство, более того протестовать на высоком уровне против наращивания российского военного присутствия в Сирии? Формальные основания есть у этих претензий?
— Нет, формальных нет. Сирия — член Организации Объединенных Наций, и санкций ООН против Сирии не существует, все.
— Тогда, возвращаясь к теме субъектности Европы, закрытое небо Болгарии и Греции все-таки вашу гипотезу о наличии некоторой субъектности не то чтобы подрывает, но ставит под сомнение, нет?
— Нет, это как раз та сторона зависимости. У Европы есть две стороны: европейская, которая сейчас находится в ослабленном состоянии, и политики, выступающие за собственно европейскую ориентацию Европы, они, к сожалению, в меньшинстве. Они есть, в Европе есть это начало, собственно европейское, его выражают вот политики типа Виктора Орбана, но не только. Например, премьер-министр Словакии Роберт Фицо недавно заявил, говорит: мы не участвовали в интервенции в Ливии, мы не несем ответственности за дестабилизацию Ливии, поэтому почему мы должны оттуда принимать беженцев? Пусть те страны, которые ее бомбили, пусть они и принимают беженцев.
Значит, Болгария действительно запретила полеты российских судов, но это по инициативе Соединенных Штатов Америки. В Европе есть страны, которые готовы полностью от своей субъектности отказаться. Это прибалтийские государства, это Болгария, это Румыния, Великобритания, которая, по-моему, уже и не претендует ни на что, это уже какой там, 52-й или 53-й штат Соединенных Штатов Америки в области внешней политики давно уже. Любой британский премьер почему-то превращается в пуделя Соединенных Штатов, хотя приходит и говорит: я не буду пуделем. И потом необоримо превращается и потом уже неотличим от предыдущего, понимаете, тоже пудель. Есть такие страны. Есть страны с немножко более выраженной европейской линией, как Италия, Австрия, естественно, Сербия, но Сербия не член Евросоюза, как Словакия сейчас. Кстати, вся «Вышеградская четверка», между прочим, заявила, что они против принципа квотирования беженцев, не хотят они принимать их по квотам, потому что они понимают, что это будет в один год 2 тыс., потом 3 тыс., потом 4 тыс., и потом у вас будут огромные мусульманские общины в какой-нибудь маленькой Словакии на 5 млн человек. Как она себе это может позволить? Обречена ли Сирия? Я думаю, что, конечно, восстановить Сирию под единым началом Дамаска будет исключительно сложной задачей. Я даже не очень представляю себе, как это можно сделать. Некоторые сейчас уже поговаривают, что надо Сирию делить каким-то образом, в Европе, в частности, есть такие разговоры.
— Де-факто она уже поделена.
— А де-факто она уже поделена. Дело в том, что в Сирии все-таки, как ни крути, есть две крупные общины: суннитская и шиитская. Причем шииты там представлены алавитам, это секта внутри шиитской версии ислама, но в Сирии она очень многочисленна, где-то около 13% населения, и практически все руководство армии алавиты. И Асад алавит, и все его ближайшее окружение, там есть и сунниты, но очень многие алавиты. Ивсегда есть искушение там у правителей, которых могут свергнуть, куда-то убежать с чемоданами золота, как говорят, сделал Бен Али, президент Туниса, который в течение 19 лет возглавлял Тунис, набил чемоданы чем-то, — я думаю, что чем-то хорошим, — и убежал в Саудовскую Аравию. А этим некуда. Они это прекрасно понимают.
— А они враги везде?
— Они — нет, к ним хорошо относятся в Иране.
— А кто еще?
— Ну, на самом деле, их слишком много, понимаете, это не одна семья, семья диктатора.
— То есть практически переехать страной?
— Да, это этнос фактически, этнорелигиозное образование, шииты, фактически. Население Сирии где-то 22 млн человек, значит, 13% это где-то 3-3,5 млн. Вот они защищают себя на этой земле. Почему не падает Дамаск? Почему не падает Латакия, да? Почему не падают те места, где проживают в большинстве своем шииты?
— Я понимаю, потому что велика Сирия, а отступать некуда.
— Да, отступать некуда.
— Но это не факт, что они выиграют.
— Нет, выиграть уже, по-моему, никто не выиграет.
— Невозможно?
— Они могут удержать свои территории.
— Такой шанс есть?
— Думаю, что может быть, да, потому что все же они получают некоторую поддержку от Ирана, потом у них, как я уже говорил, отступать некуда, действительно.
— Есть поддержка от России еще.
— Есть поддержка военно-техническая, политическая от России. Я когда был в Дамаске в феврале 2012 года, еще года не было гражданской войне, она только-только начиналась, только-только ближневосточные монархи и американцы начинали создавать вот эти вот движения антиасадовские и дестабилизировать ситуацию. У меня была встреча в Дамаске с бизнесменами, предпринимателями, членами торговой палаты Сирии и так далее, человек восемь. Я говорю: «Скажите, а как вы относитесь к тем, кто воюет за демократию?». Они говорят: «Вы знаете, насчет демократии это бабушка надвое сказала, мы в это особо не верим, а вот то, что здесь у нас будет своя приватизация и не такая, как у вас, это точно». Я говорю: «Что вы имеете в виду?». «У нас новая приватизация будет такая: нас всех выведут в задний двор нашего магазина, ресторана или отеля и расстреляют. А собственность достанется тем, кто расстреливал». Понимаете, вот почему держится Асад, потому что даже многие из тех, кто ему не симпатизирует, они понимают, что с приходом…
— Они против приватизации такого рода.
— Они хотят сохранить свои жизни.
— Понятно.
— Они хотят сохранить свои жизни. Ведь люди, которые идут с севера на Дамаск и на те территории, которые еще контролируются, --примерно 30-35% населения страны, которые контролируются правительством Асада, — эти люди, сейчас это «Исламское государство», но раньше это была «Джабхат ан-Нусра», там она по-прежнему еще действует, они же идут под определенным лозунгом, и лозунг такой: «Алавитов — на кладбище, христиан — в Бейрут».
Христиан 2 млн, алавитов 3,5 млн. Просто этно-религиозная чистка — вот что им предлагают эти радикальные суннитские движения, которые идут к северу. Естественно, они будут сопротивляться до последнего.
— Военно-техническая поддержка и политическая понятны. «Исламское государство» — это то, что придет рано или поздно в каждый дом, и если этой логикой руководствоваться, то, по идее, в Сирии должны быть и российские военные. Или не должны?
— Знаете, вопрос с военными это всегда очень деликатный вопрос.
— Понятно, конечно. Другое дело, вы сами сказали, мы ничем не связаны, никакими международными обязательствами и договорами.
— Нет, мы имеем полное право направлять не только вооружение, но и, например, консультантов, которые будут помогать осваивать это вооружение, советников. Это наше полное право. С военными ситуация сложная почему — потому что, как только вы направляете какое-то количество военных, их начинают атаковать, там появляются жертвы. Значит, вы направляете еще военных, чтобы их защитить. Потом вы посылаете военных, чтобы защитить тех, кого вы уже туда послали, и вдруг вы обнаруживаете, что у вас уже двухтысячный контингент, и он уже вовлечен в боевые действия, и просто его оттуда забрать, не одержав никакой победы, невозможно. Это вот эффект был нашего вмешательства в дела Афганистана, хотя оно было частично оправданным, потому что был государственный переворот. И за этим государственным переворотом стояли наши американские партнеры в Афганистане, и советское руководство было не такое уж и глупое, когда оно посылало войска в Афганистан, оно пыталось удержать это государство в зоне нейтральности, чтобы оно не превратилось в американскую базу, направленную против Советского Союза. У них были свои рациональные соображения, но в итоге мы влетели в десятилетнюю войну, которая нам очень дорого обошлась. И вот сейчас, когда Обаме говорят, что надо послать войска воевать с «Исламским государством», он же прекрасно понимает, что если он пошлет войска — это будет второй Ирак. То есть американцы туда сначала приедут, обоснуются, ощетинятся своими базами, а потом придется воевать. Сколько воевать? Сейчас «Исламское государство», они потеряли по данным Пентагона, — хотя Пентагон преувеличивает свои достижения, но, тем не менее, — 10 тыс. человек, и ничего это никак не сказывается, у них как 50 тыс. бойцов примерно было, так и осталось. Вербовка идет в 80 странах.
— А с другой стороны любая наземная операция — это, простите, известные грузы на родину.
— Да, это трупы, это да. Обама не хочет быть президентом войны, он это с самого начала заявил.
— Тем более лауреат премии мира, простите.
— Ну, да, премию мира ему, конечно, дали абсолютно ни за что.
— Авансом.
— Да, авансом, и аванс, я считаю, он этот не выполнил, потому что он обязательств своих не выполнил, но он не хочет хотя бы начинать большую войну. «Исламское государство» — это очень серьезная организация. Это организация же не просто каких-то беспризорников, воодушевленных идеями радикального ислама. Это вполне профессиональная организация. Когда американцы пришли в Ирак, они решили, что они создадут новый Ирак, например, там были такие заявления со стороны господина Бремера, который был главой американской администрации в Ираке, что в новом демократическом Ираке нет места племенам. Вы можете себе представить? Вот это относится к нашей первой части разговора, вот к той вот непреодолимой идеологической тупости, которой отличается целый ряд американских политиков и представителей. Понимаете, вот они считают, что как же, мы же пришли, сейчас здесь будет демократия, а какие племена могут быть в демократии, какие кланы могут быть в демократии? Вот Ирак показал, что будет место племенам, а не будет место демократии, вот что сумел доказать Ирак. Сейчас американцы изучают, почему ИГИЛ такая, успешная организация, она же захватывает большие зоны и так далее. Они вспомнили, «так мы же всех выгнали офицеров и генералов из иракской армии, мы же создали новую иракскую армию, а всех тех, кто учился в России, в Москве, в Лондоне, в других западных военных учреждениях…
— То есть хорошо обученные люди?
— Вполне, они не Суворовы, и не Кутузовы, но они умеют воевать на своей собственной местности, они все ушли в ИГИЛ. Они помотались, помучились три-четыре года, пять-шесть лет, без статуса, без денег, без работы, а это же был цвет нации, это полковники, майоры, генералы. Вы понимаете, что такое в арабской стране военный в расшитом валунами кителе? Это же уважаемый человек. А кем их сделали? И партию баассов, Партия арабского социалистического возрождения, они разогнали, не предоставив им возможность трудоустройства, ничего, они создавали новый Ирак. Так вот весь старый Ирак ушел в ИГИЛ. Ну, я не немножко утрирую, но в значительной степени.
— Понятно, логика такая.
— Обама это все знает. Он будет там воевать с профессионалами, если он туда пошлет войска, а не с отребьем. Они с талибами не смогли справиться, которые не профессионалы, а просто партизаны, в Афганистане, а здесь уже профессиональная армия, и как вы будете с ней справляться? Поэтому вопрос направления туда войска — это очень сложный вопрос.
— Понятно, но с другой стороны, если направить, понятно, что это будет плохо, ты а) президент войны, б) к тебе домой потоком таким полноводным едут гробы с трупами твоих граждан, твоих солдат. А если не направить, то это будет халифат, и все твои усилия по обустройству Ближневосточного региона псу под хвост.
— И вот здесь вступают в действие, к сожалению, логика не глупости. Возвращаюсь все время к вопросу, чего больше в американской политике, координированности и стратегического замысла или чисто инстинктивного реагирования и ошибок и глупости? Вот здесь вступает в действие другая логика, не глупая, но порочная. Я уверен, что и в Соединенных Штатах, и не только в Соединенных Штатах есть люди, которые говорят: а что собственно ИГИЛ? ИГИЛ — это источник постоянной угрозы для западного мира. Западный мир надо сплачивать. После конца холодной войны возникла очень серьезная проблема у западного мира, особенно, у американского присутствия в Европе. Стало как-то непонятно: а зачем НАТО, а зачем нужен вот этот вот альянс в таком виде? Ну пусть будет некая политическая организация.
— Так у них же мы есть.
— О! Некоторые и готовили Украину под эту роль, чтобы развернуть Европу, которая все больше начинала сближаться с Россией, против России. И, таким образом, очень сильно укрепить позиции Соединенных Штатов в Европе. А ИГИЛ дает Соединенным Штатам, во-первых, возможности для постоянного вмешательства в этом регионе. Если есть ИГИЛ, то США всегда будут нужны.
— Да, понятно.
— Как защитник, понимаете. А если там будет тишь да гладь, да божья благодать, и единственной проблемой будет Израиль, то арабы на каком-то этапе начнут с китайцами играть в игры, с нами, с европейцами — и роль американцев упадет. А если там есть острая угроза, которая беспокоит и суннитские монархии, и шиитские государства, такие как Иран, то американцы, конечно, как же без американцев. Вот эта порочная логика — это не логика глупости. Я считаю, она порочная, потому что она исходит из зла, но она не глупая. И это обеспечивает американцам локальное присутствие очень серьезное, на очень длительный период.
— Мне вспомнилась такая аналогия. У моего друга был в 90-е магазин, и он платил рэкетирам, которые защищали его. Так вот чтобы создать у него понимание угрозы, они же, но в других костюмах, организовывали ему эту опасность.
— Вот, а потом защищали.
— Ливия: ошибка ли наше голосование в Совете безопасности ООН в 2011 году и наша позиция — мы воздержались?
— Я считаю, что это была ошибка. Она была вызвана желанием сохранить иллюзию позитивной динамики в отношениях с США. Тогда же была у нас «перезагрузка». Но на самом деле, на мой взгляд, подлинной «перезагрузки» не случилось, а ради иллюзии не надо было так голосовать.
— Вот Китай, в последнее время мы все время рассказываем и гордимся про наш некий восточный вектор. Китай – это стратегический партнер, во что хотелось бы верить, или стратегическая опасность, о чем все больше и больше говорят? Вот, скажем, сейчас у нас наметилось сотрудничество в военно-технической области, у меня лично, хотя я в этой области не эксперт, но я бы не стал вооружать Китай. Известно, что у них очень слабый ядерный арсенал, уступающий нашему и американскому и по количеству, и по качеству. Я бы не хотел, чтобы мы оснастили Китай чем-то уж больно современным, потому что мне страшно. Вы полагаете, что Китай – это в большей степени партнер стратегический или опасность стратегическая?
— Я считаю, что Китай не будет представлять для нас опасности, если мы будем сильным государством. Китайцы — очень рациональные люди. Если у нас будет крупнейший в мире ядерный потенциал, первый-второй, и если у нас будет сильная центральная власть, китайцы будут испытывать к нам уважение, а не желание создать нам какие-то проблемы и на нас напасть. Что касается их ядерного потенциала, я бы не стал его недооценивать. Китайцы за пять лет, пять лет назад у них не было межконтинентальных баллистических ракет, способных достигнуть Лос-Анджелеса, Аляски и Вашингтона. Теперь они есть. И они это сделали без нашей помощи. Так что я думаю, что Китай все это может сделать и сам. Военно-техническое сотрудничество позволяет нам в весьма деликатной и чувствительной области, которая, кстати, сближает два государства, создавать систему взаимосвязей. Такая система взаимосвязей обычно работает на партнерство, а не на соперничество.
— Американцы очень и очень нервозны, по крайней мере, в медиа-выплесках сквозит большая нервозность относительно оценок перспектив военно-технического сотрудничества России и Китая. Есть ли основания у этой нервозности?
— У американцев, конечно, есть основания, потому что логика американцев – это монополия, по возможности, максимальная относительная монополия.
— Понятно, а это разрушение монополии.
— Да, на современные виды оружия, на военно-политическое присутствие. Почему они очень нервничали из-за российско-китайских военно-морских маневров в Средиземном море? Да потому что впервые в истории русские и китайцы послали корабли не в зону собственных акваторий, а в Средиземное море, особенно китайцы, это не Южно-Китайское море, ну там понятно, а здесь-то что они делают? А они посылают сигнал США и НАТО, что, ребята, с нами уже так нельзя, как раньше. Поэтому да, американцы нервничают по делу, я считаю.
— Тот же регион. Вот смотрите, Курильские острова, понятно, что мы уже много десятилетий говорим о перспективах решения этого вопроса, я так понимаю, что никаких перспектив таких явных, не считая деклараций общего характера, их не прибавилось. Но в последнее время, может быть, я не прав, мы вообще практически фрондируем на этих Курилах, в ответ на всякого рода японские заявления, мы говорим: «Слушайте, а что если нам здесь построить еще и детский сад?» Ну примерно так.
— Мне кажется, это не очень страшно.
— Есть вообще какая-то перспектива решения этого вопроса?
— Да нет, я, во-первых, не считаю, что мы фрондируем, я считаю, что японцы напрашиваются сами. Японцы делают какие-то абсурдные, на мой взгляд, заявления насчет того, что недопустима поездка туда министра иностранных дел или премьер-министра страны. Медведев им совершенно справедливо в последний раз ответил, что, в общем-то, это наша территория, и премьер-министр ездит туда, куда считает нужным. Они сами напрашиваются.
Наши ответные заявления идут только тогда, когда мы слышим вот этот, на мой взгляд, абсурд из Токио о том, что мы чуть ли не с ними должны согласовывать поездки наших политиков на Курильские острова. Курильские острова перешли к Советскому Союзу, а затем к России в результате Второй мировой войны, и я что-то не знаю много государств, которые бы объединились и сказали: «Верните японцам». Некоторые страны как бы поддерживают Японию в их претензиях на Курилы – это Соединенные Штаты Америки. Но даже Соединенные Штаты Америки не говорят: «Мы не признаем нынешние границы Российской Федерации». Они признают нынешние границы Российской Федерации.
— Просто призывают.
— Они просто поддерживают японцев. Они считают, что если бы мы передали им острова, это было бы правильно. Ну, Япония их союзник, понятно. Им эта поддержка ничего не стоит, понимаете, они знают, что мы ничего не отдадим, но зато они будут говорить японцам: «Видите, как мы вас поддерживаем по Курилам». Так что мне кажется, что японцы вместо того, чтобы нащупывать какие-то возможности, вот то, что мы им давно предлагали, совместного освоения островов, они все время делают заявления политического характера, показывают, какие они патриоты. Это, я думаю, служит внутренним целям в значительной степени – показать населению Японии, политическому классу Японии, средствам массовой информации, что каждое правительство не забывает о курильской проблеме, что они готовы бороться за их возвращение. Но это бесперспективно. Вот эти заявления, они только обостряют отношения, а перспективы в себе никакой не несут. А вот если бы японцы подумали о каких-то аспектах практического сотрудничества по этим островам, то, мне кажется, это было бы гораздо более продуктивно.
— Но пока намеков на такую перспективу нет?
— Пока намеков нет, и вообще сейчас на Дальнем Востоке обостряются, на самом деле, территориальные споры. И японцы критикуют китайцев за то, что те выдвигают претензии на целый ряд островов, необитаемых скал и так далее, но это же не просто острова и скалы, это же еще шельф там вокруг них.
Понятно, что там найдут, мы еще не знаем. Вот у побережья Египта нашли какие-то сказочные запасы газа, и Египет через два года собирается полностью уже переходить на самообеспечение газовое, поэтому Китай, там понятно, он столбит, так сказать, те территории, которые могут дать еще и природные богатства. Но японцы обвиняют Китай в том, что Китай имеет планы территориальной экспансии, и сами с нами ссорятся из-за этих островов. То есть идут не по пути поиска какого-то взаимоприемлемого решения, а тоже идут по конфликтному пути. Поэтому вообще регион Дальнего Востока, он вот этим мне кажется, опасен, тем, что там территориальные споры гораздо более серьезные, чем, скажем, в Европе, в Европе практически территориальных споров не осталось.
— И сейчас они обостряются, я так понимаю?
— Да, они обостряются, потому что американцы хотят показать китайцам, что они им не дадут ни пяди чужой земли — ни американской, ни их союзников, китайцы показывают американцам, что они не откажутся. Там идет такое перетягивание каната, война нервов, и эта война нервов бывает достаточно опасной.
— Учитывая, что вы сказали, японцам нужны российские Курилы, потому что это важнейший внутриполитический козырь, не козырь, хорошо, инструмент?
— Японцы, на мой взгляд, загнали себя в ловушку в свое время, когда они заявили, что мы не признаем и будем добиваться передачи четырех островов, потому что это японская территория. Они поставили перед собой практически невыполнимую задачу, потому что самое близкое, когда Москва сдвинулась в строну Токио – это было заявление Хрущева в середине 50-х годов, что мы готовы отдать два северных острова, а два оставить себе, все. Но потом последующие поколения советских и российских руководителей от этой позиции отказались.
Японцы каждое десятилетие ставят перед собой такой вот Mission: Impossible, да, миссия невыполнима. Вот помните, как в фильме Круза, «Миссия невыполнима-1», посмотрели, «Миссия невыполнима-2». Вот Япония, если считать там, скажем, с начала 50-х годов, это уже у нас сколько, 70 лет прошло. Вот это сейчас «Миссия невыполнима-7» уже, будет «Миссия невыполнима-8», если они будут на этом настаивать, а не искать какую-то альтернативу этой просто политике требований, которые не будут удовлетворены.
— Из реальной альтернативы это то, что неоднократно от России звучали предложения – совместное освоение. Путин едет на Генассамблею ООН впервые за 10 лет, я так понимаю, да?
— Да, но не потому что он как-то негативно относился к ООН, просто….
— Нет, просто так сложилось.
— Так сложились обстоятельства.
— Цель и задача этого выступления — перспектива встречи с Обамой и обмен мнениями и так далее?
— Нет, я так не считаю, я считаю, что перспектива встречи с Обамой весьма туманна, думаю, что она будет зависеть от субъективных факторов, буквально от настроений двух лидеров, от того, что произойдет накануне. Американцы опять перешли в атаку на нас, теперь Украина ушла на второй план, но теперь они говорят, что за волну беженцев из Сирии несет ответственность Россия, потому что она поддерживает Асада.
— Изощренная логика.
— Изощренная логика, да. То есть они дестабилизировали эту страну, а виноваты мы. Понимаете, они оккупировали Ирак, а виноваты мы. Они бомбили Ливию, а виноваты опять же мы. Если они будут отказывать в визах или давать ограниченные визы, как они дали Матвиенко, то может создаться к концу месяца, когда будет заседание Генассамблеи, такая обстановка нервозная. И, может быть, эта встреча не состоится. Может быть, она состоится, но я думаю, что главная задача, что, конечно, наше руководство имеет в виду возможность такой встречи.
Она бы знаете, имела какое значение, я не думаю, что о чем-то можно договориться на нынешнем этапе, но она показала миру, что есть какая-то степень контроля, что ведущие государства мира все-таки между собой общаются на уровне президентов. Понимаете, вот каждый раз, когда, условно говоря, Олланд встречается с Путиным, во Франции да и в России несколько, чуть-чуть нервозность снижается, значит, ситуация под контролем, лидеры говорят друг с другом. Вот в этом, я думаю, был бы смысл встречи между Путиным и Обамой, но главная задача, мне кажется – это обратиться к мировому сообществу с трибуны ООН.
Если Обама каждый год им там рассказывает про исключительность американской нации, это прекрасно — выйти к 200 представителям государств, которую существуют в мире, и сказать: «Ребята, я вам просто хочу еще раз напомнить, если вы забыли в силу своей недалекости, что исключительная нация – это мы, а я ее президент, и поэтому я самый исключительный из всех исключительных». Он каждый год почти выступает в ООН вот с этим тезисом. Я думаю, что Путин предложит какую-то другую программу.
— Полагаю, да.
— Да, и я думаю, что это будет программа, где будут наметки мирового порядка, альтернативного нынешнему, потому что нынешний мировой порядок, который американцы называют эпохой американского лидерства, он как-то выглядит, по-моему, чудовищно. Вот то, что я вижу, если это такое лидерство, то не надо нам такого лидерства. Может американцы отдохнут немножко от лидерства. Ну, немножко, займутся какими-то своими делами. Потому что это лидерство привело к тому, что нынешний мир хуже, чем мир «холодной войны». Значительно хуже. И я думаю, что Путин пытается обозначить другие правила игры для мирового сообщества, с помощью которых можно попытаться улучшить мир, а не сделать его хуже.
— У вас с визой нет проблем?
— Поскольку я включен в состав российской делегации, которую возглавляет президент, то сейчас будет подано обращение по поводу визы. Не знаю, какое решение примет Государственный департамент, поскольку я нахожусь в списках Соединенных Штатов Америки по тем соглашениям, которые есть у США с ООН. Они обязаны пускать членов официальных делегаций на заседания ООН, Генассамблеи и так далее, вне зависимости о тех санкций, которые они могут вводить против граждан того или иного государства. Если американцы будут верны своим международным обязательствам, что, к сожалению, не всегда бывает, то тогда проблем быть не должно.
— Сейчас пошли то ли вбросы, то ли слухи, то ли реальные новости относительно перспектив Яценюка на посту премьер-министра Украины, относительно перспектив Саакашвили на посту премьер-министра Украины, относительно якобы участия Яценюка в боевых действиях в Чечне и так далее. Я даже всю эту лирику оставляю за кадром, впрочем, если у вас есть что сказать по поводу воина Яценюка, пожалуйста. С кем России удобнее работать, с Яценюком текущим или с перспективным, например, Саакашвили или Турчиновым? Есть ли вообще разница?
— Ни с первым, ни со вторым, ни с третьим. Но я думаю, что уход Яценюка с поста премьера вполне прогнозируем, и если бы не поддержка Соединенных Штатов и Германии, его бы уже не было бы на этом посту, при нулевом уровне поддержки персональном, и его партия там, по-моему, имеет 3,5% сейчас поддержки. Яценюк, конечно, держится исключительно на программах внешней помощи. Он убеждает украинцев, что у него в руках ключи от внешней помощи. А поскольку ничего другого украинское правительство добиться не может, страна почти ничего не производит, очень мало торгует и так далее, то внешняя помощь – это единственный источник выживания. И он говорит, «вот видите, меня принимает Обама, меня принимает Меркель, вы держитесь меня». Поэтому он пока держится, и думаю, что так он может продержаться еще какое-то время. Исторически, конечно, он, мне кажется, фигура обреченная, потому что связан уж очень с негативным периодом развития Украины. Думаю, что обвинения его в том, что он участвовал в военных действиях в Чечне, на его положение на Украине никак не скажутся, конечно, это не ухудшит его имидж на Украине.
— Может, и улучшит, напротив?
— Но и не улучшит, потому что все-таки украинцы его рассматривают как премьера. Вот как премьер это человек, который может обеспечить какие-то внешние поступления. И в силу этого, как я понимаю, он и держится. Ну и потом, любая попытка Порошенко его заменить на человека более близкого себе, — а у него есть кандидаты на эту должность,— я думаю, что пока она встречается с негативным отношением к этому со стороны его западных реальных партнеров в данном случае уже. Вот они держат Яценюка у власти.
— Понятно. Когда произошло назначение Михаила Саакашвили губернатором Одесской области, в прессе стали появляться комментарии, что это сделано специально не только для того, чтобы сделать процветающей Одесскую область, но и чтобы, конечно же, вызвать острое раздражение Москвы. Саакашвили раздражает Москву?
— Ну, Саакашвили, конечно, не наш партнер, это мы можем точно сказать, и, конечно, никто здесь радости не испытывает от того, что он перекочевал из Тбилиси, где его обвиняют в целом ряде преступлений, на Украину. Естественно, Саакашвили на Украине увеличивает и без того очень значительный антироссийский потенциал украинской политики. В этом смысле, конечно, никакой радости по поводу его назначения не испытывают. Сказать, что он прямо раздражает, я бы не сказал, он не играет той роли, которую ему очень часто приписывают. Понимаете, он же губернатор одной области, область важная, но все же это региональный политик в данном случае украинского масштаба сейчас, поэтому сказать, что Москва как-то уж очень сконцентрирована на Саакашвили, я бы не сказал, нет.
— Кстати, к слову о Саакашвили, как вы оценили поступок Марии Гайдар?
— Я оценил резко негативно. Я считаю, что она поступила аморально и безнравственно, потому что эти все разговоры о том, что либеральное движение беспокоится исключительно о судьбе России, я в них никогда не верил. Но Мария Гайдар собственноручно подписалась, написала, вот все, что мы говорили до сих пор, это ложь, нас интересует война с Россией, политическая война с Россией. И нас интересует союз с ее врагами, а не ее будущее. Вот что сделала Мария Гайдар. Она нанесла очень сильный удар либеральному движению, правда, ему все наносят удары, оно такое движение у нас несчастное, что Кох ему наносит удары, цветы на могилу Бандеры везет. Но Гайдар, она пыталась себя позиционировать как некое новое поколение российских либералов, не этих вот, из проклятых 90-ых, на которых пробы негде ставить, ну и ладно. О них все забыли. А это новое поколение, они сейчас придут с новой повесткой дня и обеспечат нам какие-то светлые либеральные перспективы. Я считаю, что она чудовищно поступила. Она подчеркнула, кроме всего того, правильность критического отношения, как ни странно, к ее отцу, вокруг ее отца, Егора Гайдара до сих пор идет большая полемика. Был ли он человеком, который хотел блага России или он обслуживал интересы государств, которые находятся за нашими пределами, прежде всего, за океаном. И тут получается, что она поддерживает те обвинения в адрес Гайдара, которые состояли в том, что он работал на США, на МВФ и так далее, а Россия его как таковая не интересовала, потому что она работает теперь не просто в другом государстве, она работает у человека, который сделал русофобию своей официальной линией. Это Саакашвили. И она работает в более широком смысле на киевский режим, который объявляет Россию своим главным врагом, понимаете? Вот, о чем она думала, когда это делала? Либо это от недостатка ума, либо от цинизма, который даже трудно обнаружить в таком сравнительно молодом человеке.
— Есть ли перспектива обмена пленными? О чем сейчас, по крайней мере, украинская (чуть не сказал пьеса) пресса часто пишет. Я имею в виду, с одной стороны Сенцова и Савченко, а с другой стороны, тех, кого украинцы называют нашими военнослужащими. Это Евгений Ерофеев и Александр Александров. Есть ли перспектива, есть ли основание у таких предположений обмена?
— С трудом я допускаю такую возможность. Как минимум, до суда над Савченко. А у Сенцова уже есть приговор, и его подельнику тоже есть приговор. Я не думаю, что это будет легко. Потому что очень разнопорядковые вещи. Их просто обнаружили на территории Украины. И официально они служат в российских войсках. Савченко обвиняют в конкретном преступлении, Сенцова обвиняли в конкретном преступлении. Причем, Савченко обвиняют в убийстве. Не в намерении, не в присутствии на территории, а в содействии убийству, соучастии в убийстве. Поэтому, пока я не вижу такой перспективы. Конечно, в политике никогда не говори никогда, поэтому я подстрахуюсь несколько. Но пока я такой перспективы не вижу.