Москву посетил экс-глава МИД Польши АДАМ ДАНИЭЛЬ РОТФЕЛЬД, входящий в "группу мудрецов" Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). В ноябре этот консультативный орган должен представить итоговый доклад о причинах и путях преодоления украинского кризиса. В интервью корреспонденту "Ъ" ГАЛИНЕ ДУДИНОЙ господин Ротфельд рассказал о подготовке доклада, своей оценке украинского кризиса и о том, насколько далеко может зайти противостояние между Россией и Западом.
— В ноябре "группа мудрецов" ОБСЕ должна представить итоговый доклад об украинском кризисе. В первой версии документа вам с коллегами не удалось договориться о том, каковы причины кризиса и пути его преодоления. Стоит ли теперь ждать результатов?
— Во-первых, я не согласен, что нам не удалось прийти к единому мнению. Особую позицию относительно нескольких слов в документе выразил российский участник группы (декан факультета мировой экономики и политики Высшей школы экономики, член президентского Совета по правам человека Сергей Караганов.— "Ъ"), но это не имеет принципиального значения для содержания: за исключением нескольких слов, со всем остальным он согласился.
Во-вторых, документ действительно не выявил корней конфликта — но это и не было нашей задачей. Нашей задачей было извлечь уроки для ОБСЕ из опыта участия в урегулировании украинского кризиса. И мы подготовили пять оперативных рекомендаций по повышению эффективности работы ОБСЕ.
Но я согласен с вами в одном: этот документ может разочаровывать. Ведь вопрос в том, насколько эффективно он влияет на ход событий. И здесь у меня есть сомнения. Дело в том, что ОБСЕ остается довольно слабой структурой по ряду причин, в том числе из-за большого количества стран-участниц.
— То есть влияние подобных документов на ситуацию на Украине вы считаете ограниченным?
— Да. Так как страны, непосредственно вовлеченные в этот конфликт — я имею в виду Россию и Украину, не готовы к тому, чтобы многосторонний международно-правовой субъект, которым могла бы стать ОБСЕ в результате реформы, взял на себя ответственность за мирное урегулирование кризиса политическим и юридическим путем.
— И все же какие возможны шаги по урегулированию?
— Прежде всего надо решать суть проблемы, ее истоки. Признание полного суверенитета Украины — не только на словах и на бумаге, но и на практике — позволит довольно быстро найти общий язык для решения конкретных проблем.
До сих пор в России бытует такое мнение, что Украина может быть независимой, но ее суверенитет должен быть ограниченным — интересами российского государства, принадлежностью к "русскому миру", к сфере влияния России и к зоне, определяющей безопасность России. В аналогичной ситуации находилась после Второй мировой войны Польша: она была признана независимым суверенным государством, но по существу политически была зависима от СССР.
При этом в России есть убеждение, что власть на Украине — не результат волеизъявления народа, что она навязана извне, в частности, Евросоюзом или США. Но дело в том, что все предыдущие президенты Украины — Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович — считали, что Киев должен ориентироваться на Европу, на присоединение к ЕС. Украина, как и другие постсоветские республики, имеет право быть независимым государством и брать на себя ответственность за свое будущее. Кто-то может считать, что это неправильно. Может быть, Украина ошибается. Но это ее путь.
— Я понимаю, чего, по вашим словам, ожидают от Москвы. А как вы думаете, на Западе хорошо понимают, чего хочет Россия?
— Нет. Этого часто не понимают, и относительно ее ожиданий есть очень разные мнения. Часто, например, считают, что Россия пытается расширить свое пространство, опираясь на идеи геополитики. Но геополитика сегодня потеряла свое значение. Мы живем в мире, где время, идеи и ценности преобладают над пространством и ресурсами. Зачем России дополнительное пространство? Россия то и дело подсказывает Киеву, что Донбасс должен быть неотъемлемой частью Украины, подчеркивая при этом необходимость признать особый статус региона.
— То есть конфликт вокруг Донбасса — это стремление владеть умами, а не территорией?
— В какой-то степени да. Этот конфликт — не столкновение цивилизаций, а столкновение идей и ценностей. И, по-моему, на Западе это не все и не до конца понимают, в том числе из-за убеждения в универсальности европейских ценностей. Между тем некоторые из этих ценностей являются общечеловеческими, а другие — лишь результат исторического развития народов Европы.
— Как далеко может зайти противостояние между Россией и Западом?
— Многие считают, что здесь ничего не поделаешь и нас ждет деградация — от плохого к худшему. Но я думаю, что история будет строго судить тех, кто не воспользовался возможностью предотвратить этот процесс. Важно искать способы и каналы диалога, которые позволили бы избегать непреднамеренных инцидентов. Если, например, российские самолеты летают в приграничной зоне Швеции и Финляндии с выключенными транспондерами, это может привести к большой беде. Может последовать ответная реакция. И бывает, что в условиях недоверия события выходят из-под контроля. Чтобы это предотвратить, необходимо как минимум возобновить существовавшие в прошлом каналы и контакты. По линии Россия--НАТО, а также в рамках ОБСЕ и двусторонних отношений между США и Россией.
— Что еще можно сделать для урегулирования ситуации?
— Необходимо восстанавливать доверие. Прежде всего на уровне военных. Военные — не идеологи, не политики. Они не философствуют, они говорят на уровне конкретных шагов и фактов, это можно зафиксировать и придерживаться этого.