Коротко


Подробно

Фото: Дмитрий Азаров / Коммерсантъ   |  купить фото

«В мире боятся не экономического, а военного сближения России и Китая»

Востоковед Алексей Маслов в интервью «Ъ FM»

от

Почему КНР — более опасный соперник, чем США? Что помогло Китаю занять ведущее положение в мировой экономике? Произойдет ли столь желаемый для России разворот на Восток? На эти и другие вопросы ведущему «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву ответил заведующий отделом востоковедения НИУ ВШЭ, востоковед Алексей Маслов в рамках программы «Демократия».


«Сегодня мы видим взлет Китая на фоне торможения Европы»

Алексей Маслов о взлете Китая и падении Европы: «Китайская цивилизация сквозная. Конечно, китайцы мыслят не так, как мыслил Конфуций в IV-V веках до нашей эры, но сквозная культура продолжает быть. И не случайно, например, чтобы получить хороший прогноз, спрашивать о том, как будет развиваться Китай, надо не у экономиста и не у специалиста по международным отношениям. Спросите у историка Китая, и он вам ответит, потому что Китай развивается за счет долгих исторических циклов. И сегодня идет один из циклов. Они повторяются на разных уровнях и длятся по-разному, приблизительно 300-400 лет.

И сейчас цикл строительства пика империи, потом будет, безусловно, падение. Раньше Китай развивался практически изолировано. Да, были контакты, были связи при дворе Китая в эпоху Тан в V-VII веках, прибывали русские, и центральноазиаты, но Китай был все-таки изолирован, потому что информационного пространства общего не было. А сегодня Китай существует в другой ситуации, Китай так же, как любая другая страна, просто обложен другими странами, другими культурами по периметру.

Поэтому сегодня процессы не просчитаны дословно. Но, тем не менее, мы понимаем, что одновременно со взлетом Китая, если раньше он там поднимался, падал, это было его личное дело, рядом возникали и так же поднимались и падали Корея, Япония, царства, которые просто сейчас отсутствуют, мы видим взлет Китая на фоне торможения развития Европы, причем в Европе не только торможение с точки зрения экономического, а с точки зрения цивилизационного развития. Население Европы заменяется совсем другим типом населения — и азиатским, и арабским населением. Посмотрите, что творится во Франции, в Германии, и причем есть еще новая волна переселенцев из Африки — мальтийская проблема, когда из Ливии люди плывут, потом их через Мальту расселяют в Италию, в Испанию. То есть население, слой населения изменяется, и главное, меняется цивилизационное осмысление — кто мы такие, то, что называется самоидентичность. А у китайцев самоидентичность не меняется.

Европейская идея сильно ослабела, это правда, и как следствие, будет замена. Не сегодня, скажем, историк Моррисон в книге «Почему Европа пока что лидирует?» пишет, что в 2100 году произойдет заметная смена цивилизационного вектора, то есть Европа азиатизируется, назовем это так. Не обязательно китаизируется — там есть и пакистанцы, и Бангладеш, и кто угодно. И вот сейчас мы живем в этом цикле».


«Россияне очень часто ведутся на китайские уловки»

Алексей Маслов о китайских хитростях: «Абсолютно все сделки с Китаем на самых разных уровнях проходят одни и те же этапы. Первый этап — это когда человек приезжает из Китая или после переговоров и говорит одну фразу: "Вы знаете, вы меня все пугали, на самом деле это блестящие абсолютно ребята, они согласны на все, они сказали, что будут рассматривать предложения, практически надо довести до конца некоторые технические детали, и через месяц, через два начнется весь проект". Потом оказывается, что деталей очень много, потом вдруг "розовый период" проходит, начинается период методичной монотонной работы, когда китайцы вдруг начинают присылать свои предложения относительно того предложения, которое ты сделал. Эти предложения вообще противоречат первому, совсем другие.

А потом оказывается, что пока они, казалось бы, затягивали все эти переговоры, китайцы сами сделали мониторинг рынка, сами вышли на этот рынок, без тебя справились с твоим проектом, и не было еще ни одного человека, по крайней мере из тех, кого я знаю, который не проходил бы через эти этапы. И всех предупреждают, это на любом уровне, на любом экспертном уровне, опять-таки неважно, в США это или в России, любой эксперт тебя предупредит, что всегда будет одинаково. Но каждый считает, в том числе и политический руководитель, что его чаша сия минует, что он — эксклюзивный партнер для Китая, и в этом плане великая особенность китайцев делать так, что кажется тебе, что ты самый лучший партнер. Что они именно тебя ждали всю жизнь, сидели на этом месте».

О том, как будут развиваться отношения России в азиатских стран: «Цивилизация российская и китайская не только не сомкнутся, они с какого-то уровня начинают отталкиваться друг от друга. И это нормальное цивилизационное развитие. А вот с точки зрения политики и экономики мы сейчас решаем тактические задачи. Хотя Китай мы называем стратегическим партнером, но задачи-то мы решаем тактические. И проблема в том, что когда мы говорим "разворот на Восток", я вот несколько раз на конференциях начинал спрашивать у людей, у хороших экономистов, которые наверняка должны знать больше, чем я, в этом вопросе, чем этот "разворот на Восток" в цифрах измеряется, то есть, грубо говоря, сколько мы заработали на этом "развороте на Востоке", что мы сделали? Пока мы потеряли.

Зато, если "разворот на Восток" переименовать в "отворот от Запада", тогда все становится на свои места. То есть мы отвернулись от Запада, надеясь, что Китай или другие восточные страны компенсируют наш разворот. Но у Китая своя повестка дня. У Юго-Восточной Азии своя повестка дня. И почему-то мы ожидаем, что за год все скажут, ну все, наконец-то Россия к нам пришла, сейчас мы с ней будем сотрудничать. Механизмы экономические и политические очень медленно движутся. А пока что Россия является единственной неазиатской страной в азиатском мире, с неазиатским населением, с неазиатскими языками, которая пытается быть своей в азиатском мире. Это безумно сложная задача. И никому еще не удавалось стать своими в азиатском мире. Здесь не надо очаровываться. Надо просто быть столь же циничными и столь же прагматичными, как тот же Китай по отношению к США и к Западной Европе».


«Китай действует более умно и хитро, чем любая западная культура»

Алексей Маслов о политике «мягкой силы» КНР: «Мы все-таки европейцы в том плане, что нам кажется, что есть какие-то универсальные ценности, которые универсальны вне зависимости от того, Африка ли это, Китай или Европа, они как законы физики практически. А азиатское мышление, в данном случае китайское или, скажем, восточноазиатское, предусматривает, что ценности у всех народов разные, их, конечно, надо уважать, и они самодостаточны. Но китайские ценности — это высшие ценности. Это ценность и подхода к тому, что государство важнее человеческой жизни. В данном случае, кстати говоря, Россия в этом плане с Китаем сближается. Скажем, правящие институты — это ни в коем случае не гражданское общество, это мудрецы, которые пытаются управлять государством, как сейчас в Китае это постоянный комитет Политбюро — девять человек, которые вершат судьбы Китая. Это, безусловно, и ценности китайской культуры, которые Китай проповедует.

Китай действует значительно более умно и хитро, чем любая западная культура. Западная культура испокон веков, то есть с момента распространения христианства до момента распространения демократии, в виде буфера перед собой катит идеологию. На чем Америка-то подорвалась, любовь к Америке? То, что Америка пережала немного со своим экспортом демократии, демократических институтов, попытками навязать какую-то нехарактерную, например, для России систему общественных связей. А Китай как раз не распространяет конфуцианство, он никому ему не навязывает. В Китае никогда не было вот этого прозелитизма. Китай предлагает, казалось бы, очень точные и не всегда какие-то глобальные проекты в области экономики, то есть то, что всех объединяет: "Давайте вместе зарабатывать деньги"».

О том, как Китай ведет бизнес: «Сегодня Китай во всем мире воспринимается как такой добрый, хотя и стратегически важный спонсор. Как только появляется крупный проект, например, Иран, Армения, но есть точно такие же проекты и в Европе, и в Центральной Азии, Китай приходит, говорит: "Мы готовы заплатить". Для Китая заплатить $2 млрд — это не самые большие деньги. Вопрос в другом. Я лично подмечаю, что Китай, обещая, в том числе и России, инвестировать, инвестирует от силы 4, 5, ну, 10% от обещанного. И если мы посмотрим реально, сколько, какие контракты, договоры заключены Китаем с Россией после разворота на Восток, после всей этой довольно бравурной ситуации, если подсчитать инвестиционные договоры все, причем не сколько денег поступило, а на сколько мы заключили, оказывается, что мы от силы наберем дай бог $6-7 млрд по заключенным соглашениям. Но это не значит, что эти деньги поступили».

О проекте «Экономического пояса Шелкового пути»: «Есть одна особенность, как Китай действует вообще исторически. Это как раз один из ответов на вопрос, почему в Китае все эти реформы удались, а в России не удались. В России реформы проводятся сразу: вот мы решили, и вперед, погнали. В Китае все начинается с небольшого эксперимента. Потому что китайцы сами признают, и китайские крупные экономисты в том числе: "Мы не знаем, чем закончится эта стратегия, давайте сначала попробуем на одной провинции, на одной стране, давайте посмотрим, как мир реагирует".

Вот зачем сейчас Китай все время вбрасывает идею "Шелкового пути"? Те, кто интересовался историей этого "Шелкового пути", а именно современной концепцией, знают: когда у китайцев спрашивали, а где план этого "Экономического пояса Шелкового пути", как он будет разворачиваться, китайцы не отвечали. Они говорили: "Вы знаете, у нас есть несколько позиций: политическая интеграция, финансово-экономическое сотрудничество". Я у них спрашиваю, как это, сколько, куда. И оказывается, что у Китая никакого плана нет. Зачем это сделано? Китай забросил идею и смотрит, как мир реагирует на нее. Какой-то фидбэк возникает: кто-то ругает, кто-то говорит: "О, отлично, мы присоединимся". Китай вычисляет своих союзников, нейтральные страны и, соответственно, отрицающие китайскую политику страны. Идея заброшена была два года назад, и вот сегодня она уже обретает какой-то смысл».


Комментарии