Прошло полгода с момента назначения бывшего директора РОСИЗО Зельфиры Трегуловой руководителем Государственной Третьяковской галереи. Корреспондент "Власти" Валентин Дьяконов поговорил с ней о последних новостях — Манеже и отмене полицейской охраны в музеях — и далеко идущих планах, которые в основном связаны с недвижимостью.
Фото: Юрий Мартьянов, Коммерсантъ / купить фото
Начнем с волнующей всех темы. Вы подписали коллективное обращение руководителей музеев и учреждений культуры с требованием осудить нападение организации "Божья воля" на выставку в Манеже. Мне кажется, что в обсуждении случившегося очень мало места уделяется свободе художника интерпретировать библейские сюжеты.
Речь даже не о свободе художника. Если этот случай окажется безнаказанным, это развяжет руки параноикам и маньякам. Их целью может стать любая неканоническая интерпретация евангельского сюжета. Эта субъективность может не иметь границ. Здесь два момента, которые меня особенно взволновали. Во-первых, речь идет не о современном художнике, а о Вадиме Сидуре, фронтовике, признанном в России и за рубежом. В его интерпретациях библейских сюжетов нет ни грамма глумления. Он оперировал христианской символикой в те годы, когда это было официально запрещено. И вот в наше время ему попадает посмертно с другой стороны. Во-вторых, мы видим, что можно подвести любую базу под агрессию в отношении каких-либо нестандартных интерпретаций Евангелия. В результате каждый из нас, руководителей музеев, становится уязвимым. Если сейчас это дело не получит развития, то любой человек может нападать на памятники музейного фонда, мотивируя это защитой своих чувств.
Другая тема, которая напрямую связана с инцидентом в Манеже,— перевод музеев из ведения полиции в ведение частных охранных предприятий.
То, что мы наблюдали в Манеже, вызывает страшную озабоченность. При посещении Манежа вполне внушительные представители ЧОПа тщательно осматривают твою сумку и проверяют билеты. Но во время нападения они бездействовали. У человека, который не знает, почему, может сложиться впечатление, что они попустительствовали или даже сочувствовали. Но, увы, сотрудники ЧОПов просто лишены права радикально пресекать такого рода действия. Сейчас обсуждается вопрос о замене в музеях полиции ЧОПами. Это большая опасность. В отличие от вооруженного пистолетом или дубинкой сотрудника полиции, сотрудник ЧОПа не имеет права остановить человека, который входит в музей и начинает кромсать произведения искусства. У нас, музейщиков, это вызывает сильную обеспокоенность.
Прошла информация, что несколько федеральных музеев все-таки остаются под вневедомственной охраной.
По этому поводу пока нет официальных бумаг и распоряжений, но вопрос обсуждается. Инцидент в Манеже доказывает, что при принятии таких решений надо быть очень осторожными. Желающих прославиться в духе Герострата в нашем мире полным-полно. Музеи крайне уязвимы. Возможный ущерб просто непредставим.
Одной из причин смены руководства в Третьяковской галерее стали отношения с Москвой, в частности с департаментом культуры. При прежнем директоре галерея часто блокировала городские инициативы, воевала с руководством парка "Музеон" и тому подобное. Вам удалось наладить отношения с муниципальными властями?
Это, как вы и говорите, одна из причин. Но, действительно, взаимоотношения галереи с Москвой были одной из ключевых проблем, которую надо было решать. Я не думаю, что блокировались все инициативы, но не всегда удавалось сотрудничество с городом, департаментом культуры Москвы, "Музеоном" и парком Горького, который тоже является частью того, что мы с коллегами договорились называть милей искусства. Третьяковка давно и крепко связана с Москвой. Ее основатель передал свое собрание городу, а не государству российскому, у которого в то время уже формировалась своя коллекция отечественного искусства, известная нам под именем Русского музея. Павел Третьяков, московский купец, ставил перед собой общегосударственные задачи, и это смешение частного и государственного легло в основу музея. Здание на Крымском Валу существует в тесном соседстве с Крымской набережной, "Музеоном" и парком Горького — все это самые успешные городские проекты последних лет. Это такая "зона счастья", и наша задача — стать частью этой зоны и активно взаимодействовать с "Музеоном" и "Гаражом", особенно после того, как у него открылось новое здание. С первых же дней я обнаружила, что проблемы с "Музеоном" касаются логистики, проезда к зданию галереи. Есть проблемы и в сосуществовании с Международной конфедерацией союзов художников. Мы — федеральный музей, другой частью здания владеет конфедерация, это частная организация, при этом галерея стоит на московской земле, принадлежащей парку "Музеон".
А кому принадлежит внутренний двор здания на Крымском Валу?
Размежевания там нет, но принято считать, что мы сосуществуем с Конфедерацией союзов художников и делим двор пропорционально количеству занимаемых в здании площадей. Считается, что наша — большая часть двора, но Василий Бычков (директор компании Expo-Park, управляющей площадками Международной конфедерации союзов художников.— "Власть") придерживается другого мнения. В принципе я бы хотела использовать площади несколько более высокохудожественным образом, чем сегодня. Возможно, вы заметили, что на фасаде здания до сих пор висит гигантский баннер выставки "Любимцы" в ЦДХ, где показывали кошек, собак и даже лошадь. Понятно, что клубок проблем довольно большой, и надо выстраивать отношения, чтобы наладить сотрудничество. Спасибо, кстати, всем, кто нам помогал. Ведь вопрос парковки у Третьяковской галереи выносился даже на рассмотрение аппарата правительства, там следили, пришли ли мы к согласию. И о логистике мы с "Музеоном" договорились. Понятно, что мы, как музей с крупнейшей коллекцией авангарда, с двумя "Черными квадратами" Малевича, являемся точкой отсчета для всех проектов в области современного искусства, возникающих на территории от "Красного Октября" до парка Горького. Мы логически связаны, к примеру, с "Гаражом", который показывает западное и отечественное искусство второй половины XX века. В общем, мне кажется, что проблемы взаимодействия сейчас в целом разрешены. Хотя вопросы есть, и они коренятся в системе земельных отношений. Например, у нас есть планы развития дома в Голутвинском переулке, где родились Павел и Сергей Третьяковы. Хотим сделать там экспозицию об их семье и истории коллекционирования вообще. Но дом стоит на территории "Музеона" — у галереи, федерального учреждения, там нет ни пяди федеральной земли в распоряжении.
Этот кусок Москвы, может, и "зона счастья", но для многих посетителей Крымский Вал по аналогии можно назвать зоной ужаса и забвения. Люди — по политическим и интеллектуальным причинам — не очень хотят помнить двадцатый век и разбираться в нем.
Это, конечно, слишком сильно сказано. Я всегда напоминаю о церемонии открытия Олимпиады в Сочи...
Которая была сделана для иностранцев.
Да, но ее смотрели миллионы наших соотечественников, и люди по крайней мере стали понимать, что русский авангард — это то, чем нужно гордиться, даже если это тебе эстетически не близко. В свое время я много работала с авангардом, и с вашими формулировками согласиться никак не могу. Но проблема есть. Еще до того, как я стала директором галереи, я думала о том, почему зрители не ходят на Крымский Вал. Я понимаю, что эта коллекция недооценена как нашими соотечественниками, так и иностранными туристами. Помимо собрания Георгия Костаки в Третьяковку недавно передана коллекция искусства второй половины прошлого века Леонида Талочкина, и я абсолютно счастлива, что у нас появилась возможность поработать с ней. Я хочу, чтобы все узнали о том, что у нас есть такие вещи. Кроме того, у нас крупнейшая коллекция соцреализма, которую тоже надо как-то по-новому показать. Вписать его в историю эстетического осмысления мира в отрыве от лагерей и эпохи. Это сложно. Когда мы с Борисом Гройсом делали во Франкфурте выставку "Коммунизм — фабрика мечты", на нас напали журналисты, и мне пришлось объяснить им, что у моих дочерей одного прадеда расстреляли на Лубянке, а другой отсидел двадцать лет в ГУЛАГе.
Вы хотите деполитизировать соцреализм?
Хочу вписать его в историю европейского искусства. Важно показать соцреализм как искусство, а не иллюстрацию к господствующей идеологии, даже если речь идет о "Сталине и Ворошилове в Кремле" Герасимова. Несколько лет назад в Музее Гуггенхайма была выставка искусства 1930-х годов стран с тоталитарным режимом. Там очень не хватало советских вещей, но, видимо, в Гуггенхайме после выставки "Россия!" от нас устали. Что будет с соцреализмом в Третьяковке, я пока сказать не могу, это сейчас обсуждается. Понятно, что по сравнению с нынешней экспозицией соцреализма будет гораздо меньше. При этом тридцатые годы мы оставим в том же объеме, потому что Дейнека, Пименов и другие старались оставаться художниками несмотря ни на что. Мы сейчас планируем пригласить серьезного архитектора для работы с выставочными залами, потому что ни авангард, ни соцреализм нельзя просто вешать на белые стены. Думаю, новая экспозиция позволит донести до зрителя, что же такое русский авангард. Мы привлечем вещи из собрания Костаки, сделаем зал о нем. Постараемся вновь привлечь внимание к Павлу Третьякову. В массовом сознании главными коллекционерами считаются Щукин и Морозов, а это абсолютно не так. В общем, мы планируем делать экспозицию, опираясь на фигуры Третьякова, Костаки и Талочкина.
Как продвигается работа над новым зданием галереи? Как я понимаю, к темпу строительства были претензии на федеральном уровне.
Для меня строительство было уравнением с множеством неизвестных. Понятно, что выставочная, издательская, научная работа и пиар для меня представимы. Первые месяцы у нас проходили постоянные встречи с застройщиками, архитектором Сергеем Чобаном, департаментами московского правительства. Я очень надеюсь, что обещанное финансирование будет выделено в этот непростой с экономической точки зрения период. На этих встречах мы также будем заниматься программой насыщения здания выставками и экспозициями, но по крайней мере мы уже сформулировали, зачем оно нам.
И зачем же?
Зайдите в вестибюль главного здания в Лаврушинском переулке — кроме тоски и печали, вы ничего не почувствуете. Такая входная зона недостойна Третьяковской галереи. Серьезно ее реорганизовать можно, только ограничив вход в галерею. Мы пытаемся начать с магазинов. Здесь, в Лаврушинском, нет инфраструктуры. Вход в Третьяковку глубоко скрыт и запрятан. Выйдя из метро, не поймешь, как сюда дойти. Туристические автобусы паркуются на Болотной площади, и очень хорошо, что в 2013 году решили остановиться на проекте, который выделяется из ряда старой и новой застройки на набережной, становится витриной и входной зоной одновременно. Там будет серьезная инфраструктура. Гардероб с возможностью оставить чемодан, магазины, рестораны, зал для концертов и лекций. Экспозиционная зона на двух этажах с высокими потолками, что позволит заносить туда крупные работы, в том числе и современные. Гравюрный кабинет с возможностью доступа для специалистов и увлеченных людей. А вот Инженерный корпус мы закроем для выставок, там практически невозможно сделать качественную экспозицию — планировка очень непростая.
У вас огромный опыт работы с западными коллегами, но сегодня внешнеполитическая ситуация не очень способствует диалогу культур. Например, отмена года Польши в России привела к тому, что из планов Третьяковки исчезла выставка Генриха Семирадского. Расскажите, пожалуйста, с чем приходится сталкиваться в работе над международными проектами.
Вы привели единственный существующий пример отмены серьезной программы и серьезной выставки. Конечно, жаль, было бы интересно посмотреть на Семирадского, вокруг которого образовалось множество клише. Сейчас, конечно, взгляд на академизм корректируется. Но это единственный случай.
В 2014 году, когда я была директором РОСИЗО, нам было поручено придумать выставки для четырех годов России в других странах. Все они открываются вовремя, за исключением "Космонавтов" в Лондоне, но там технические причины. Возьмем "Палладио в России" — выставку, впервые показанную в Венеции. Итальянская сторона подписалась на проведение года туризма, а потом оказалось, что у них нет денег. И мы искали русских инвесторов. Разделись догола, но выставку сделали. А с политическими причинами я не сталкивалась. В Швейцарии мы показали проект, в котором речь шла в том числе и о русских революционерах всех мастей, ковавших на нейтральной территории победу коммунизма. Вообще, русское искусство за рубежом мало показывают и не очень ценят. Мне, как директору Третьяковки, понятно, что и галерее, и Русскому музею нужно чаще участвовать в крупных зарубежных проектах и делать свои, причем не только в Европе. Например, выставка "От Шагала к Малевичу", блистательный проект в Монако, в котором Третьяковская галерея активно участвовала. Эта выставка была триумфом русской культуры. На открытии ко мне бросались экзальтированные богатые дамы, живущие в Монако, и говорили: "Боже! Это ответ тем, кто является сегодня противниками России!" Да, проект феноменальный. Такие зарубежные выставки не только заставляют людей по-другому относиться к нашей стране, но и корректируют представления о русском искусстве. Мы активно работаем с Китаем, сделали там две выставки, сейчас отправляем третью.
И что интересно Китаю?
Передвижники. Любимая картина — "Неизвестная" Крамского. Сейчас в Пекине, в Национальном музее на площади Тяньаньмэнь мы показываем "Волжское эхо", передвижников из собрания Третьяковской галереи. Площадь Национального музея, кстати, 70 тыс. квадратных метров, такого нет нигде в мире. Другая выставка — о реалистической традиции в XX веке, с 1894 по 1984 год. Туда привезли лучшие вещи Попкова, Коржева, Мыльникова, Жилинского, Моисеенко. На материковом Китае традиция масляной живописи зародилась в 1940-е годы, первыми учителями были советские художники. Так что они знают и любят наш реализм.
Эти выставки финансово выгодны?
Да, конечно. Мы еще и деньги зарабатываем, которые можем использовать на наши проекты.
Кстати, о ваших проектах. Чем вы начинаете новый сезон?
Мы начинаем с Павла Кузнецова в Инженерном корпусе. Этот проект делался еще до моего прихода. Мне показалось интересным, что кураторы хотели показать и ранние, символистские вещи, которые всех завораживают, и работы 1920-1930-х годов. 9 сентября открываем Симона Ушакова. У нас сформировался очень сильный отдел древнерусского искусства, это будет выставка-исследование. В конце сентября — начале октября открываем Валентина Серова. Впервые за многие годы привозим все-все-все. Из Армении приедет замечательный портрет Акимовой. Сейчас успешно заканчиваем переговоры с Копенгагеном, где в силу династических связей оказался блистательный портрет императора Александра III кисти Серова.