Самой большой проблемой для бизнеса в России остается судебная система. Об этом на Петербургском международном форуме заявил президент Ассоциации предпринимателей "Новое дело" Михаил Дворкович. С ним беседовал обозреватель "Коммерсантъ FM" Константин Эггерт.
Фото: КоммерсантЪ-FM
— Что, по-вашему, нужно делать в нынешних условиях российским предпринимателям? Много рецептов предполагается в условиях кризиса, санкций, падения цен на нефть: импортозамещение, наоборот, сворачивание нынешнего внешнеполитического курса для того, чтобы смягчить санкции, другая финансовая политика. Одни говорят — другая, другие — наоборот, сохранение нынешней. Что вы как не олигархический предприниматель предложили бы, что вам нужно?
— Самый простой рецепт — это просто работать. Я еще рос в Советском Союзе, ментальность была такова, что мы привыкли к тому, что государство за нас очень много делает, работать многие не привыкли. Предпринимательство в первую очередь подразумевает под собой активную и почти круглосуточную работу. Надо просто привыкнуть к тому, что чтобы заработать деньги и чтобы развивать бизнес, нужно трудиться по-настоящему.
— Многие трудятся, но не у всех получается, а условия внешние важны, и государство в России много где присутствует.
— У нас достаточно большой внутренний рынок, и даже если забыть про внешний, у нас в государстве есть только пара-тройка проблем, они, конечно, глобальные, серьезные, их нужно решить, чтобы предприниматели вообще ни в чем не нуждались. Надо судебную систему сильно поменять, нужно решить вопросы, связанные с эффективностью работы правоохранительных органов и еще пару-тройку мелких проблем. Это самые глобальные, которые я назвал.
— То есть суды и полиция, налоговая полиция и так далее — это то, что вы считаете самым главным?
— Это самый большой камень преткновения для российского бизнеса, все остальное в России есть. Есть меры поддержки, уже давно сняты все административные барьеры. Те, кто говорят, что сейчас трудно создать бизнес, на самом деле ничего не понимают в бизнесе. Нужно его просто делать. Меры поддержки малого бизнеса сейчас таковы, что почти за ноль можно создать малый бизнес. Меры поддержки сельского хозяйства таковы сейчас, что можно получить до 90% денег инвестиционных от государства в виде либо субсидий, либо дотаций, либо почти бесплатных кредитов. Люди не читают, к сожалению, новые законы, люди не интересуются тем, что делает государство для поддержки бизнеса, в результате, как во всех странах во все времена, ругают власть и правительство, говорят, что они плохие, сделать ничего невозможно, а просто надо уметь читать. Нам надо бороться с правовым нигилизмом активных граждан.
— Подождите, то о чем вы говорите, необходима реформа правоохранительных органов и судов, многие так говорят, но это ведь политическое решение?
— Конечно, это фактически изменение системы, и система сама себя изменить не может. Систему можно только изменить извне, но это не должно происходить, как многие пытаются сделать, революционным путем. Это эволюция, эволюция должна быть объективна, спокойна, эволюция — это всегда позитивный шаг, революция — всегда разлом. Революция приведет только к уничтожению государства. Соответственно, нам надо эволюционно к этому подойти: нужно, чтобы были приняты эти политические решения. Вариантов много: можно выбирать судей на прямых выборах, можно просто изменить систему их назначения. Я не берусь судить, какая система правильная, в разных странах по-разному решали эту проблему. Но то, что сейчас наша в первую очередь судебная система порочна, и то, что она не способна к созиданию, это 100%. Я сам был жертвой нашей судебной системы не раз уже.
— Но ведь нынешняя власть этого не сделала за 15 лет присутствия президента Путина в той или иной форме в публичной сфере, едва ли она это сделает на 16-й или 18-й год. Какие у нее мотивации для отказа от нынешнего состояния дел? Суды работают по заказу властей, полиция выполняет требования властей.
— Давайте так: суды работают по заказу властей — это примерно проценты в пределах погрешности от всех решений судов. Суды работают за деньги, за взятки.
— Но это означает, что в любой момент, когда властям потребуется, они будут работать по заказу властей, правильно?
— Это другой вопрос. Основная проблема в том, что суды стали настолько порочны, это настолько круговая порука, что они просто за деньги делают все. И туда лишние люди не попадают. Что такое для истории 10-15 лет? Да почти ничего. 10 лет в 90-е годы страну разрушали. Ее фактически привели к краху. Последующие 15 лет страна стабилизировалась, то есть сейчас мы пришли к такой ситуации, когда глобальные мировые проблемы, финансово-экономические и политические в том числе, влияют, конечно, на состояние российской экономики, на состояние даже граждан, но не настолько, насколько это влияет, например, во Франции, откуда люди бегут просто, переезжают.
— Ну, они и из России бегут, эмиграционные потоки довольно сильны.
— Если сравнить на душу населения бегущих из России и из Франции, во Франции все гораздо хуже.
— Я не слышал о такой большой эмиграции из Франции, но давайте вернемся к ситуации в России.
— Я разговаривал недавно с чемпионом мира по шахматам Крамником. Он переехал из Франции жить в Швейцарию. Я спрашиваю: "А что случилось? Почему?". А у него жена француженка. Он говорит: "Да потому что я в прошлом году заплатил налогов 63%". И он же рассказал мне, что самый богатый человек Франции господин Арно заплатил в прошлом году 125% налога, включая налог на богатство, он пытался поменять гражданство, ему не дали. Извините, пожалуйста, а в нашей стране сколько налоги на малых предпринимателей?
— Наши налоги низкие, в том числе и подоходный налог один из самых низких в мире, но, тем не менее, мы не видим даже того эффекта, на который рассчитывали, например, люди, которые вводили этот налог 14 лет тому назад.
— Давайте вернемся к началу нашего разговора. Людям надо просто научиться работать, а не роптать. Надо просто работать. Вот у меня трое детей. Я работаю с утра до ночи пять дней в неделю. Дети меня видят в выходные, и то в субботу я часто работаю, мотаюсь по всей стране. У компании, в которой я сейчас работаю, 18 заводов. Я в ущерб общению с детьми работаю для того, чтобы у них было хорошее будущее. Я хочу, чтобы у нашей страны было хорошее будущее, чтобы мои дети жили в нашей стране и здесь делали карьеру. Но для этого не только я должен работать, а все должны работать, а не говорить, как все плохо. Плохо? Меняем эту ситуацию, но меняем эволюционным путем: проникаем во власть, идем работать в государственные органы, я там тоже отработал в свое время шесть-семь лет, делаем все для того, чтобы нормальным путем изменить ситуацию. Тем не менее, если мы возьмем уровень стабильности России в 90-е и сейчас, никто не будет возражать, что сейчас мы живем намного лучше, чем жили в 90-е годы.
— Но эта стабильность может закончиться, учитывая плохую нефтяную конъюнктуру.
— Если мы будем все время рассуждать о том, что это все может закончиться, все и закончится очень быстро. А давайте думать о сегодняшнем дне, как мы живем сегодня, давайте уважать прошлое, жить сегодня и верить в будущее. Это наше будущее. Мы его создаем сегодня.