Переговоры "нормандской четверки" в Минске идут более 13 часов. В среду вечером лидеры России, Германии, Франции и Украины собрались в белорусской столице, чтобы достичь договоренностей по урегулированию украинского конфликта. Доцент факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ Андрей Суздальцев побеседовал с ведущим "Коммерсантъ FM" Алексеем Корнеевым.
Фото: Николай Лазаренко/Pool, Коммерсантъ / купить фото
— Из зала этих переговоров, из дверей переговорного процесса подробностей довольно немного: министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что стоит надеяться, видимо, на успех, МИД Германии в этом отношении более осторожен. Как вы думаете, можно ли надеяться, что переговоры пройдут успешно, учитывая и объем, и время, которое на это затрачено?
— Любые переговоры — это компромисс. В данном случае компромисс очень тяжело найти, и надо сказать, что наши партнеры с Запада, и, видимо, Петр Порошенко наткнулись на такой риф под названием "Путин". Посмотрите, какая ситуация была: когда состоялся первый визит, поездка Олланда и Меркель в Москву, она проходила под лозунгом "Или переговоры сейчас, или завтра война", был ультимативный тон. Порошенко тоже выехал на переговоры с заявлением, что он ждет жесткого прекращения огня, вывода российских войск и о взятии украинской стороной контроля над границами с Россией Украины. Настрой очень решительный, ополченцев сметаем, и вообще только Киев видел эти переговоры в капитуляции.
Но уже 12 часов, никакой капитуляции нет, уступок со стороны России нет, бравый настрой наших партнеров натолкнулся на то, что российская сторона очень жестко ведет диалог.
Я думаю, за 12 часов переговоров много что вспомнили: и сам Майдан, и соглашение в конце февраля, которое продержалось сутки и гарантировано было той же Францией, Германией, и ситуации, кто первый начал боевые действия и кто обстреливает города — все это, по-видимому, там было сказано. Да и сам Порошенко выдвигал по любому поводу генеральные штабы своей армии вести ситуацию в Дебальцево, где, в общем-то, новый Сталинград. Ситуация очень сложная.
— Вы говорите "жесткая позиция" российской стороны — это главный риф на этих переговорах?
— Да.
— Но мы знаем, что искусство политики — это искусство компромисса: может быть, пора пойти на какие-то уступки?
— Давайте отдадим Крым, вывезем всех людей из Донбасса, запросто, потом Калининград будем отдавать.
— Если люди погибают, может быть, и стоит как-то пересмотреть?
— Тогда давайте Москву Украине отдадим, чтобы люди не погибали?
— А причем здесь Москва?
— А как иначе? Вы видели, какая идеология современного нового украинского государства? Отдать Кубань, отдать Курск, отдать Белгород, Воронеж. А как иначе-то?
— Это украинская сторона требует отдать Белгород и Воронеж?
— Нет, это говорится пока не в плане документов, которые принимаются той же Радой, но не забывайте, что Рада объявила нас врагом и агрессором, то есть мы должны капитулировать в их понимании.
— Но если поддерживаем сепаратистов, кто мы для Украины?
— Мы поддерживаем людей, которые проголосовали за выход из Украины.
— Это и есть сепаратизм.
— Как сказать. А Косово является сепаратизмом?
— Нет, мы говорим сейчас об Украине, а не о Косово.
— А давайте поговорим немножко о Косово.
— А давайте поговорим об Украине все-таки.
— Там прошли референдумы, люди проголосовали за отсоединение от Украины — и в Крыму, и в Донбассе. В Косово не было этого. Там, конечно, борцы за независимость, а здесь — сепаратисты.
— К переговорному процессу: как вы думаете, неуспех этих переговоров означает дальнейшее усиление боевых действий, если успех — мирный процесс. Можно ли так провести черту?
— Можно. Конечно, если за спиной переговорщиков с Запада стоит США, там не все принято и согласовано, в общем-то, о начале поставки летального оружия на Украину, это совершенно другая ситуация. Объясню в чем дело: и войска украинские, и ополченцы воюют одним и тем же оружием, зачастую там находятся в бою одни и те же офицеры, которые служили в одной советской армии. В общем-то, это тяжелая война, это лобовое столкновение, поэтому тут есть смысл понимания американцев применять оружие другого поколения, это может принести успех украинской армии, правда, они опасаются, что это оружие попадет в руки России или ополченцев.
Но, в общем-то, такие поставки оружия, появление специалистов, советников обещает нам эскалацию конфликта, наверное, на территории, минимум, всей Украины, это тяжелая, большая война.