США никогда не согласятся с присоединением Крыма к России, заявил вице-президент США Джозеф Байден. 21 ноября он прибыл с официальным визитом в Киев. Ведущий "Коммерсантъ FM" Анатолий Кузичев обсудил ситуацию с заместителем директора Института стран СНГ Игорем Шишкиным и директором Центра исследований общественных процессов "Эксперт" Вячеславом Ковтуном.
Фото: Сергей Старостенко, Коммерсантъ / купить фото
Байден призвал украинских политиков как можно скорее сформировать кабинет министров. По его словам, процесс должен занять несколько дней. Он также заявил, что США выделят Украине $23 млн на поддержку реформы судебной и правоохранительной системы.
— Давайте по очереди, пожалуйста, уважаемые эксперты, ответьте на вопрос нашего голосования, Игорь Сергеевич, сначала вы: есть ли хотя бы теоретический шанс, что Россия смягчит позицию свою относительно Крыма?
И.Ш.: Нет.
— Нет?
И.Ш.: Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
— Понял. Вячеслав Николаевич?
В.К.: Вы знаете, в мире нет ничего невозможного. В XX веке границы России изменялись многократно, поэтому все может быть, давайте не загадывать. Вспомним, что в начале прошлого века Россия потеряла Финляндию, Польшу, в конце века потеряла все 15 республик. Давайте подождем, посмотрим.
— А сколько ждать примерно?
В.К.: Вы знаете, сейчас быстро все ускорилось. Я думаю, если кризис и санкции будут действовать быстро, то тогда и настроения внутри России среди ее граждан будут меняться, несмотря на пропаганду.
— Вы рассчитываете на изменение настроений среди россиян, да?
В.К.: Безусловно, это главный аргумент для любой страны.
— Понял, соглашусь с вами. Но тогда вам придется долго ждать, боюсь, что этого времени прекрасного ни вы, ни я, хотя вы вроде помоложе, не застанем. Но как бы то ни было, Игорь Сергеевич, как вам кажется, эта риторика со стороны США такая, потому что так положено, так прилично, тем более на территории Украины, говорить? Или за этими словами есть некий сигнал и некий призыв, возможно, к какому-то, как ни странно это прозвучит, призыв к какого-то рода диалогу?
И.Ш.: Я понял вас. Но прежде я хотел бы ответить второму вашему эксперту. Я, естественно, знаю о том, что менялись границы России, но давайте не забывать, что не Россия отдавала кому-то свои территории, изменения границ происходили в результате катастроф. В первом случае это было фактически поражение в Первой мировой войне, революции, хаос и так далее, гражданская война, во втором случае это распад Советского Союза. Естественно, все может быть. Может быть, нас завоюют, кому-то, может быть, это кажется очень вероятной перспективой, кому-то кажется, что можно будет организовать у нас внутренний переворот и таким способом изменить границы, но когда мне задавали вопрос, сможет ли Россия сама изменить свою позицию, Россия как государство не повержено, с не поставленным марионеточным правительством этого не сделает никогда.
— Понял, да.
И.Ш.: Теперь по поводу вашего непосредственного вопроса. Я так полагаю, что Байден обозначил позицию о том, что в ближайшее время ни Соединенные Штаты, ни Запад в целом на компромиссы с Россией идти не готовы и не собираются, то есть политика "дожать", как выразился в одном из своих выступлений президент России, по итогам холодной войны продолжается. Поэтому здесь не предложение к диалогу и не предложение к поиску компромисса. Нет, они все еще надеются на то, что сейчас прозвучало, что из-за санкций и всего остального удастся организовать внутренние волнения и совершить переворот в Москве.
— Были такие попытки, мы помним из истории, недавно рассказывали, 1612 год, ноябрь…
И.Ш.: Да, совершенно верно.
— И где эти люди, мы знаем. Ну ладно, бог с ним. Да, исторические уроки, тем не менее, надо повторять, и мы их повторяем. Есть такая теория, и мы сейчас и у Вячеслава Николаевича спросим, с его стороны будет особенно интересно услышать комментарий, что на самом деле есть кроме дипломатии на поверхности, которую все мы знаем в цитатах газет, радиостанций и телевидения, есть такая тайная дипломатия. И что удивительно: и логика, и цели, и задачи, а самое главное — базовые ценности тайной дипломатии порой не совпадают с ценностями декларируемыми. И вот есть такая, может быть, не конспирологическая теория, по крайней мере, не самая популярная, что, в общем, Россия, США, более того, вы понимаете наверняка, о какой теории я говорю, что США давно подталкивает Россию к каким-то сепаратным и тайным переговорам относительно Украины, против чего Россия всячески восстает, потому что говорит, что нет-нет-нет, только открытые, никаких сепаратных, никаких тайных, потому что регулярные утечки, регулярные подставы со стороны западных дипломатов не позволяют нам надеяться, что эта тайная дипломатия действительно будет тайной, и недавний демарш Лаврова с цитатой Керри косвенно подтверждает такого рода конспирологическую теорию. Как вы к этому относитесь?
В.К.: Вы знаете, здесь надо делить — мухи отдельно, котлеты отдельно. Если мы говорим о тайной дипломатии, она существовала с начала существования мира, человечества, но переоценивать ее, говорить о том, что она определяет ход мировой истории — это абсолютно…
— Почему? Вспомните Мюнхенский сговор, например.
В.К.: В продолжение темы: США никогда не признавали вхождение Латвии, Эстонии и Литвы в состав Советского Союза, не признавали с 1939 года по 1991 год, когда эти республики обрели независимость. Что касается тайной дипломатии: США — мировой лидер, лидер не просто западного мира, а он глобальный лидер, глобальный игрок, и на него ориентируются страны, даже формально не входящие в "западный клуб", поскольку считают именно США гарантом экономически справедливой борьбы, политической и так далее.
— Это известно, Ирак ориентируется, Сирия.
В.К.: Поэтому для того, чтобы такие сепаратные переговоры проводить с Россией, — Соединенным Штатам просто не резон, они подставляют себя намного больше, чем Россия.
— А что Игорь Сергеевич скажет?
И.Ш.: Я полагаю, что сейчас США не заинтересованы в проведении тайных сепаратных переговоров, и я согласен с коллегой в том, что тайная дипломатия была, есть и будет, и без нее никогда ничего не совершалось в дипломатическом мире, как была секретность в области военного дела, и поэтому не более чем фарисейством были и остаются все истерики по поводу секретных приложений к пакту Молотова-Риббентропа. Это обычная практика дипломатии, но дело не в том, что это хорошо или плохо, это данность — раз. Второе: заинтересованы ли сейчас США в таких переговорах? Я полагаю, что нет.
— Переговоры же — не самоцель, цель переговоров — это разделение Украины на сферы влияния, если называть вещи своими именами.
И.Ш.: Совершенно верно, я об этом и говорю: заинтересованы ли сейчас США в разделении Украины? Я полагаю, что нет, потому что цель США была изначально оторвать Украину от России, и тем самым, как они полагают, гарантировать, что Россия никогда уже не вернется в разряд великих держав, и как бы подвести черту под холодной войной. В США утвердилось такое представление, что с Украиной Россия — это Соединенные Штаты, а без Украины Россия — это Канада. Большое, конечно, государство, но все мы понимаем, каково его значение.
— Его значение и вес.
И.Ш.: Да. И вот сейчас, перед тем как уйти в Тихоокеанский регион, Азиатский регион, говорят, XXI век — век противостояния и сдерживания Китая, серьезная борьба, им нужно гарантировать итоги холодной войны, зачистить все в Европе, соответственно оторвать Украину от России полностью, что и было сделано в результате переворота.
— То есть стратегическая цель — именно отрыв, а не раздел сфер влияния?
И.Ш.: Им нужно сейчас оторвать, поэтому идти сейчас на переговоры они не готовы.
— В эпилоге нашей беседы процитирую Джозефа Байдена, помните, он выступал в американском университете по поводу просто глагола, который прозвучал в нашей беседе: дожать, прожать, продавить — именно этот глагол на свой англо-американский манер употребил Джозеф Байден, выступая перед большой аудиторией, сказал: "Эти-то не хотели, но мы их прогнули". Я про Европу, вы помните наверняка эту речь.
И.Ш.: Совершенно верно, я знаю о чем вы.
— И это, конечно, к сожалению…
И.Ш.: Вы знаете, Европа и США — это союзники, их не надо прогибать, они связаны договорами.
— Это вы Байдену скажите, он сейчас в Киеве, подойдите и скажите, что их не надо прогибать — что вы имели в виду? Но он сказал именно так, как сказал.
И.Ш.: Вы знаете, сейчас я нахожусь в Москве.
— У вас еще есть время, Байден там некоторое время будет руководить процессами на вашей родине. Извините за эту шутку.