Коротко

Новости

Подробно

2

Фото: Юрий Мартьянов / Коммерсантъ   |  купить фото

Гарегин Тосунян: мы идем обратно к советской плановой экономике

Президент Ассоциации российских банков — о кризисе, инфляции и финансовой свободе

Журнал "Коммерсантъ Деньги" от , стр. 14

Об экономическом кризисе, инфляции, политике ЦБ и финансовой свободе корреспонденту "Денег" Максиму Буйлову рассказал президент Ассоциации российских банков.


"Кто вам сказал, что мы вышли из кризиса?"


Соцопросы показывают, что люди ждут нового кризиса. Вы не находите, что сейчас ситуация напоминает 2008 год, когда тоже были проблемы с западным фондированием?

— Я не связываю прошлый кризис напрямую с сокращением или отсутствием западного фондирования. Там были, конечно, проблемы с необходимостью выплат на фоне сокращения источников внешних заимствований. Но тогда многие утверждали, что наши проблемы проистекают из глобального финансового кризиса. Я подчеркивал раньше и сейчас на этом настаиваю: наши проблемы были и остаются связанными с финансовой дистрофией нашей экономики, с низким уровнем монетизации, с недостаточностью усилий по обеспечению бизнеса доступными по стоимости кредитными ресурсами. А мировой кризис был связан как раз с переизбытком кредитования, слишком низкой ценой, слишком низкой оценкой рисков.

Поэтому дешевые деньги с Запада поступали к нам, а когда их источник иссяк, случился кризис.

— Да, но вопрос в том, зачем мы так сильно ориентированы на дешевые западные деньги. А почему внутренние деньги были и остаются такими дорогими? Потому что они по природе своей дороги? Да ничего подобного. Это результат нашей денежно-кредитной политики, направленной вроде как на подавление инфляции, но на самом деле никак ее не подавляющей.

А некоторое снижение инфляции за последние годы произошло не столько благодаря, сколько вопреки проводившейся политике. Дело в том, что на инфляцию воздействовала совокупность мер и в первую очередь экономический рост в целом, который впитывает достаточный объем средств. Если бы за прошедший период мы провели то, что называется политикой количественного смягчения, то имели бы еще более низкую инфляцию и высокие темпы роста вместо стагнации экономики. Но мы упорно не желаем использовать такую возможность.

Из этого можно сделать вывод, что ожидание кризиса у граждан обоснованно, потому что ЦБ, как и в 2008 году, проводит политику, направленную на подавление инфляции?

— ЦБ не удерживает инфляцию — он говорит, что удерживает инфляцию. Потом, кто вам сказал, что мы вышли из кризиса? Мы перманентно находимся в состоянии кризиса. Нельзя под кризисом понимать только острые фазы, когда вдруг мгновенно падают ликвидность, курс национальной валюты и темпы экономического роста или их абсолютные показатели. А если мы на протяжении длительного времени не имеем должного уровня развития, если совершенно допотопные дорожная, транспортная и прочие инфраструктуры, если у нас во многих отраслях очень высокий уровень износа основных фондов — это не является кризисом? Конечно, является. Причем это кризис не сегодняшнего дня.

Если мы при том золотом дожде, который не пять, не десять лет, а дольше лился на нашу голову, умудрялись уходить от решения многих инфраструктурных и социальных проблем, а преимущественно занимались псевдореформами типа реформы образования, Академии наук и переименованием милиции в полицию, то какого еще кризиса ждут наши граждане?

Если мы говорим о соцопросах, очевидно, что люди имели в виду именно острую фазу кризиса.

— А острая фаза, при которой валится финансовый рынок и сыплется банковская система,— этого не будет, не дождетесь! Прежде всего, когда чувствительность организма уже притупилась к всякого рода острым проявлениям, появляется довольно высокая устойчивость к катаклизмам.

И в 2008 году, я должен сказать, мы проявили удивительную подготовленность к кризису и оперативность. Ту острую фазу мы прошли довольно быстро, потому что антикризисные меры были применены Центральным банком и правительством достаточно грамотно и своевременно. Хотя были и отдельные перлы, например рефинансирование через залоговые аукционы. Само по себе рефинансирование необходимо, и мы много лет продвигали идею его широкого внедрения. И вот Центробанк его наконец запускает, но по каким ставкам? Под 19% годовых! Это уму непостижимо!

Но это же были аукционы, то есть банки брали деньги под тот процент, на который были согласны.

— Когда есть потребность в деньгах и есть возможность избежать рецессии и стагнации, необходимо этой возможностью воспользоваться и сделать так, чтобы экономика пошла в гору, поскольку любой кризис — это и возможность роста. А мы взяли и взвинтили цену на деньги, когда весь мир снижал их стоимость для своих кредитных организаций.

Трудно оправдать такое поведение идеологов аукционного принципа. Тогда ЦБ рефинансировал банки под 19%, а через полгода начали возмущаться: почему такие дорогие депозиты и кредиты у банков? Тем не менее тогда мы умудрились эту острую фазу достаточно удачно пройти.

Ситуация с кредитами под 19% годовых тоже результат отсутствия в стране дешевых денег?

— Внутри любой страны есть главный маркетмейкер финансового рынка, он же источник рефинансирования с бесконечными возможностями — это центральный банк. Я не говорю, что надо включать печатный станок. Если им бездумно пользоваться, это приводит к инфляции. Но, если им так же бездумно пользоваться в обратную сторону, путем ограничения всех форм ведения деятельности на финансовом рынке, можно этот рынок полностью задавить.

У нас эластичность инфляции к денежной массе М2 не только близка к нулю, но она даже имеет отрицательное значение. То есть некоторое увеличение денежной массы не только не приводит к росту инфляции, а, наоборот, ведет к ее снижению. Потребность в деньгах так высока, что даже с учетом нашей коррумпированности, нашей низкой эффективности их появление на рынке все равно приводит к росту производства и снижению инфляции.

Да, в ряде стран есть другая зависимость — высокая чувствительность инфляции к М2. Но это при другом уровне развития экономики, другом уровне монетизации и обеспечения кредитными ресурсами. А у нас чувствительность инфляции самая высокая к тарифной политике госмонополий. Вот где источник инфляции, где ее надо глушить — это тарифы на газ, транспорт, электричество. А мы ищем не там, где надо, а там, где светло или выгодно: на банки все сваливаем.

Но у нас за инфляцию отвечает ЦБ, который к регулированию госмонополий не имеет отношения, хотя он и мегарегулятор. Получается замкнутый круг?

— У нас замкнутых и странных кругов получается множество. Могу вам нарисовать другой очень странный замкнутый круг. Министерство финансов совершенно справедливо говорит, что обеспокоено сохранностью бюджетных средств. И оно право. Оно также обеспокоено сохранностью средств госкорпораций. Но потом эта обеспокоенность вырастает в следующую формулу: "В силу моей обеспокоенности просьба все средства бюджета и госкорпораций перевести в банки с госучастием". Но тогда получается, у нас есть банки первого и второго сорта? Лицензии-то все одинаковые выдавали. Минфин говорит: я это понимаю, но за конкуренцию и за устойчивость банковской системы отвечает ЦБ...

После этого происходит еще большая концентрация ресурсов в банках с госучастием, еще больший отток средств из частного сектора, еще большее удорожание соответствующих ресурсов для бизнеса, особенно для малого и среднего. И что дальше? В результате в каком направлении движется экономика? К неконкурентоспособности как внешней, так и внутренней. Поэтому она попадает в стагнацию, которая, в свою очередь, в сочетании с инфляцией дает стагфляцию и недопустимый уровень негативных психологических ожиданий. Вот вам еще один замкнутый круг, который, совершенно очевидно, надо разорвать.

"Целенаправленной политики по уничтожению мелких банков нет"


У банков сейчас массово отзывают лицензии — это объективный процесс или сознательная политика, направленная на сокращение количества банков?

— Целенаправленной политики по уничтожению мелких банков нет. По крайней мере, у Эльвиры Набиуллиной такой установки я не вижу. Цель — очистка системы от тех, кто не хочет работать по правилам. И не в силу того, что обстоятельства их вынуждают, а потому, что у некоторой небольшой части наших граждан есть особая тяга "ездить по тротуарам и под красный свет", тем более что за это на протяжении многих лет особенно и не наказывали, а в некоторых случаях и героями считали, если не важно как, но большие деньги заработал.

Набиуллина в этом смысле, я возьму на себя отчасти роль адвоката, четко сказала: "Не будет никакого миндальничания. Есть определенные рамки, за которыми мы не позволим действовать банкам". Это не только 115-ФЗ, это не только недоформирование резервов, не только рискованная политика — это целая совокупность факторов. Вы можете быть очень крупным, очень крутым, на слуху, вас может поддерживать губернатор, кто угодно — это не спасет.

У нее есть карт-бланш на такие жесткие действия?

— Сергей Михайлович Игнатьев делал то же самое, но в менее категоричной форме. Тем не менее за время его председательства с 2004 по 2013 год было отозвано около 400 лицензий. То же самое делал убиенный Андрей Козлов, фактически он провел релицензирование банков. Можно сравнивать: там 400 банков с отозванными лицензиями за 10 лет, а здесь — 100 за полтора года.

Но вопрос другой: где ответственность государства? Центробанк выдал лицензии, потом пришел, выявил нарушения и отозвал лицензию. Скажите, пожалуйста, а что, разве надзорные функции или регулятивные функции недостаточны, чтобы, осуществляя ежедневный контроль кредитных организаций, принимать эффективные превентивные меры? Предвосхищая возможность падения банка до состояния, когда после отзыва лицензии выясняется, что у него дыры на десятки миллиардов? А почему это не делается, в чем проблема?

Более того, законодатели в свое время не без участия ЦБ приняли решение: если достаточность капитала опустилась ниже 10%, это дает право Центральному банку вводить временную администрацию. Банк работает, платежи идут, но все операции контролирует ЦБ. Выясняется, в чем причина падения норматива, делаются замечания, и банк, учтя их, продолжает работать сам. Или выясняется, что так просто исправить ситуацию нельзя. И тогда ЦБ привлекает инвестора. Так росли на протяжении сотни лет Citibank, Lehman Brothers, GE Money — они выросли за счет поглощения финансовых структур, которые не могли самостоятельно вырулить из сложной ситуации. Компании укрупнялись, расширялись. На один отзыв лицензии должно приходиться 10 санаций, а на 10 санаций должно быть 100 превентивных мер. Специально создали ГИКО (Государственная инспекция кредитных организаций), так делайте!

В последнее время участились случаи, когда приходит инвестор и санирует кредитную организацию.

— Вопрос в пропорциях. Главное, чтобы клиенты знали при таком подходе: они не должны ходить и смотреть, какого цвета лицензия у банка, с госучастием или с иностранным участием. Любая лицензия выдана государством, и оно наблюдает за деятельностью кредитной организации. Если клиент это понимает, он живет без постоянного ожидания кризиса. Ожидание кризиса провоцирует тотальное недоверие. В итоге эффективность бизнеса резко снижается постоянным состоянием недоверия, клиенты больше думают не о качестве бизнеса, а о том, как захеджироваться. Они тогда в цену закладывают дополнительную маржу, ищут, каким еще способом подстраховаться: либо государство объегорить, либо контрагента. Банки должны быть уверены, что, если они на самом деле знают своего клиента и действительно не нарушают требования, надзор даже при наличии проблем придет, разберется, какие-то замечания сделает и поможет. Надзор должен дневать и ночевать в банках, которые вызвали малейшие сомнения на ранних стадиях.

Во многих странах так и есть. У нас это не работает. У нас в любом случае присутствует эксцесс исполнителя: если меня уже направили с проверкой и я вдруг не нашел нарушения, меня могут в чем-то заподозрить, я лучше найду — и найду так, чтобы мало не показалось.

И ЦБ в результате вынужден массово отзывать лицензии.

— Насчет массовости — это все идет на убыль. Относительно скоро вы эту тему забудете. Другое дело, что общее падение экономического уровня заемщиков, клиентов, конечно, будет, в свою очередь, инициировать сложности для тех, кто до этого работал нормально. И какая-то часть, даже не уходя в криминальную сферу, все равно не справится с объемом невозврата и так далее.

Что делать мелким и средним банкам — умирать?

— Есть кэптивные банки, которые обслуживают компании своих акционеров. И есть бутики, которые предоставляют клиентам по более высокой цене очень комфортные условия. У них все строится на эксклюзиве, на ручной сборке. А у более масштабных банков вы попадаете в конвейер. Мелким и средним банкам сложно, но, как показали прошедшие кризисы, они имеют большую устойчивость по той простой причине, что легче адаптируются к текущим условиям. И их клиентура поддерживает с учетом этой самой ручной сборки, которая дает больше гарантий, что клиенты заблаговременно узнают о возникающих сложностях. Это региональные банки, где все друг друга знают, вместе ходили в школу. Этот эффект во многом компенсирует предложения крупных банков с более низкими ставками. Маленькие банки имеют совсем другие возможности, у них и ресурсы дорогие, сама жизнь дорогая. Но, как ни странно, они свои ниши находят.

Нет ничего удивительного, что десять наших крупнейших банков имеют более 60% активов. Во многих странах мира первая десятка банков имеет достаточно серьезный удельный вес и в пассивах, и в активах. Другое дело, как дальнейшее распределение осуществляется и каковы условия работы для других участников этого рынка. С одной стороны, есть определенное расслоение, с другой — это не смертельно.

Но сейчас это расслоение, в том числе и в банковской системе, увеличивается.

— Да. Но, с другой стороны, наблюдается обратный процесс в связи с необходимостью импортозамещения. Люди раньше не могли добиться на своем среднем уровне, чтобы им разрешили произвести нечто — условно говоря, кур, которые были неконкурентоспособны. Потому что, конечно, проще крупному поставщику закупить какую-нибудь дрянь за рубежом и завалить рынок — и поди пробейся на этот рынок со своими худосочными цыплятами. Сейчас в условиях санкций возникает обратная ситуация. Ряду производителей говорят: делайте отечественную продукцию, только побыстрее!

Если сейчас, к примеру, ЦБ или Минфин начнет выдавать валютные кредиты, это будет означать, что не было бы счастья, да несчастье помогло. Какого черта мы толкаем банки за дешевыми деньгами за рубеж, когда у нас есть золотовалютные резервы и когда валютное рефинансирование возможно внутри страны? Какого черта надо все время ссылаться на внешние источники? Когда я говорю о бесконечных возможностях ЦБ, я говорю о возвратных средствах — а это не печатный станок, это просто более быстрый оборот средств в системе. Да, ЦБ не источник долгосрочных средств, но есть еще и институты развития.

Самое страшное — когда тормозится развитие. Есть закономерность: если темпы развития кредитного рынка меньше 20-23%, темпы роста ВВП будут меньше 4%. А наши все ходят и говорят: у нас такая динамика — выше 20%, это много, давайте спустим до 10-15%. Мы, АРБ, с Центральным банком давно эту полемику ведем.

То есть ЦБ сейчас должен начать снабжать рынок дешевыми деньгами?

— Да. Причем делать это не резко, не бездумно. И жестко контролировать, чтобы эти дешевые деньги не оказались на валютном рынке. С жесточайшими санкциями. Такого рода действия у нас воспринимают как предложение залить рынок деньгами, подарить их банкам. В кризис никто не дарил банкам деньги. Эти кредиты потом с лихвой вернулись и перекрыли за счет тех 19% беззалоговых аукционов даже траты на тех, кто пошел под банкротство. ЦБ в минусе точно не остался. Но, даже если бы он остался в минусе, достаточно того, что эта поддержка позволила спасти тысячи, если не миллионы, клиентов, которые продолжают заниматься своим бизнесом.

"Чем выше процентная ставка, тем выше риск невозврата"


Для банков самый рентабельный бизнес — потребительское кредитование. Но его планомерно душат.

— Риски растут вместе с ростом заимствований, но это надо регулировать не путем искусственных ограничений. Хотя создание резервов в принципе полезно. При этом, если ты ставишь задачу просто веером досоздать резервы как можно больше и под этим соусом у максимального числа банков отозвать лицензии, это одно. Если ты создаешь резервы, действительно поднимая общий фон устойчивости, ты должен смотреть на рост просроченной задолженности и на то, с чем он напрямую связан. Тогда ты, наверное, догадаешься, что это напрямую связано с процентной ставкой. Чем выше процентная ставка, тем выше риск невозврата. Чем ниже, тем больше вероятность долгосрочного кредитования.

Потребкредитование в 2004-2007 годах у нас развивалось со стопроцентным приростом, но это эффект низкого старта. После кризиса 2008 года, провала 2009-го в 2012 году подъем повторился — до 39%, в 2013-м снизился до 28%, а просрочка, наоборот, повысилась с 7,5% до 40%. Произошел реверс. Средний уровень просрочки измеряется 5-6%, но она жестко дифференцирована. По ряду банков это 1-2%, а по другим близка к 10%. Но на самом деле в этом ничего смертельного нет.

Но это ведь стало результатом деятельности ЦБ, который всеми силами зажимал рост потребкредитования?

— Конечно, это результат деятельности ЦБ, более того, Центральный банк этим гордится. И в некотором смысле ту часть его деятельности, которая связана с повышением резервов, можно похвалить, поскольку это и обеспечивает то, что сегодня мы все-таки не имеем серьезного кризиса — есть лишь его ожидание, которое уже вошло в привычку. Это сдерживание привело к тому, что мы сегодня не имеем никакого обвала рынка при множестве параллельно развивающихся негативных факторов: экономический спад, не самая позитивная для нас конъюнктура валютного рынка, плюс на все это еще накладывается Украина.

Другое дело, что потребительское кредитование в последние годы было главным драйвером экономики. И с его снижением мы теряем этот локомотив. Это безумие. Просто так зажимать и убирать с рынка главный драйвер — это работать против себя. Я многие действия ЦБ поддерживаю (ну разве только в отношении М2 я более категоричен), но весь вопрос в дозировке. Если в результате жесткой политики Центробанка действительно не выжили бы только авантюристы и аферисты, то и бог с ними. Но, боюсь, из-за не очень тонкого подхода к процессу регулирования в число невыживших все-таки попали те, кто хотел и готов был нормально работать.

Санкции по отношению к международным платежным системам вынужденные? Необходима ли нам национальная платежная система?

— Я не сторонник ограничений на финансовом рынке по той простой причине, что мы интегрировались в международную финансовую систему. Мы должны иметь максимум свободы для взаимопроникновения. Другое дело, что никакая свобода не бывает бесконечной. Например, я был и остаюсь сторонником того, чтобы участие иностранного капитала в российской банковской системе сводилось к дочерним банкам, работающим под российской юрисдикцией, но никак не заключалось в создании филиалов западных банков. Все имеет свои границы, но главный мой тезис в том, что должна быть конкурентная среда.

При этом есть некоторые вещи, которые являются признаком суверенитета, а в этой части я государственник. Либо ты соблюдаешь основные требования своей государственной безопасности, либо растворишься в Европейском центральном банке — и ради бога. Если мы, учитывая наши масштаб и амбиции, претендуем на то, чтобы сохранять суверенитет, нужно соблюдать некоторую сдержанность по юрисдикциям. Но в части конкуренции платежные системы пусть работают. Однако спрашивается: если есть конкуренция, кто сказал, что в конкурентной среде мы не можем создать свою платежную систему? Когда приходят крупные иностранные игроки, государство должно идти не по пути запретов, а должно оказать своим игрокам необходимую поддержку. Тут нужен государственный подход.

То есть нужен протекционизм?

— Протекционизм нужен хотя бы для того, чтобы снять давление крупных иностранных игроков. Это не протекционизм, это нормальное условие развития того бизнеса, на который есть спрос. В ненормальных условиях, в которых мы оказались, когда на два дня были остановлены платежи по Visa и MasterCard, ограничение для международных платежных систем кто-то может считать и нормальным шагом. Но я не сторонник ограничений — просто надо иметь или формировать своих конкурентоспособных игроков. Другое дело, что сейчас начинаются разговоры, чтобы вся база данных была на территории России. Слушайте, дурью-то не занимайтесь — на какой территории? Базы данных в принципе находятся в облаках. И потом, финансовый рынок — это тот сегмент экономики, который объединяет мир, он сметает границы. Вспомните, 20 лет назад, когда вы ездили за границу, надо было прийти в банк, получить разрешение на покупку валюты. Потом стало проще, а с карточками вообще все упростилось. Финансовый мир двигает людей навстречу друг другу.

Но с преференциями для госбанков и госкорпораций, с построением национальной платежной системы — тоже, по сути, государственной — получается, что мы движемся обратно к госрегулированию?

— Да, мы идем обратно к советской плановой экономике, этот тренд есть. Он очень опасен и вызывает массу вопросов по той простой причине, что в стратегии до 2020 года записано, что доля государства в банковской системе должна снижаться. Кстати, ряд постсоветских государств вообще не имеют банков с госучастием. А у нас эта доля вместо того, чтобы снизиться до 30%, выросла до 50%. Спрашивается, зачем мы эти документы принимаем? Ну тогда давайте оставим пять-семь банков с госучастием, как было в конце 80-х, и все — учет и контроль упростятся.

Комментарии
Профиль пользователя