Анатолий Кузичев и Константин Эггерт обсудили с вице-спикером Госдумы Сергеем Железняком закон об ограничении доли иностранных акционеров в российских СМИ, ситуацию на Украине, санкции и многое другое.
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ / купить фото
А.К.: Давайте начнем с самого главного.
С.Ж.: Давайте.
К.Э.: Смотря, что ты считаешь главным.
А.К.: В Госдуме открывается хор. Было сообщение об этом на прошлой неделе. По каким параметрам, по каким принципам и критериям туда будут людей набирать, и планируете ли вы в него идти?
С.Ж.: Я надеюсь, что основные критерии будут связаны с наличием слуха и голоса, также принципиальной добровольности. Его можно назвать добровольческим хором.
К.Э.: То немногое, что осталось от добровольности в Государственной думе, да?
С.Ж.: В Государственной думе, в отличие от исполнительной власти, принципиально все основано на добровольности. У нас кроме наших избирателей никаких начальников-то нет, и отчитываемся мы перед своими избирателями. В этом как раз главное отличие представительной власти от исполнительной, и то, что на сегодня в Думе есть желание моих коллег как-то разнообразить, в том числе, и культурную жизнь, это неплохо. Самое главное, чтобы это было не в ущерб работе и не в рабочее время.
А.К.: Я почему спросил про хор. Не просто, чтобы порадовать и повеселить наших слушателей: на самом деле хор — это самое логичное, нормальное, вменяемое. Из Думы разное раздается, но некоторые законопроекты, конечно, не могут не вызывать вопросов. Вот, скажем, очень много с Костей и в режиме, в том числе, такого же интервью осуждали знаменитый уже закон относительно 20% владения.
С.Ж.: Максимальная доля иностранцев во владении СМИ.
А.К.: Я понимаю, что есть информационная война, что на войне, как на войне. Но коллега был, мягко говоря, не самый убедительный.
К.Э.: Вадим Деньгин.
А.К.: Да, который был одним из инициаторов и авторов этого закона. Как вы относитесь к этой инициативе?
С.Ж.: Я поддержал инициативу моих коллег, я поддерживаю ее, притом, в средствах массовой информации в своих комментариях и когда мы голосовали за этот законопроект. Практически любая страна вводит максимальную долю владения для иностранных лиц в структуре капитала СМИ. Это совершенно естественная практика, отличающаяся в разных странах. Прежде всего, исходя из особенностей корпоративного законодательства. Она определяет невозможность иностранца обладать контролем над теми решениями, которые принимает владелец СМИ. Но это не запрет, это именно ограничение. Насколько я помню, 20% есть и в Японии, и в ряде стран Европы, есть 25% где-то, есть где-то 49%, где-то есть паритет.
К.Э.: Есть места, где не ограничивается. Но дело не в этом. Дело в том, что в России до того существовал закон, касающийся ограничения, совершенно законодательное ограничение, касавшееся, например, телевизионного вещания. Вы вводите подобного рода ограничения теперь для печатных СМИ, где до того были вполне реальные 50%, которые, с одной стороны, позволяют привлечь инвестиции, с другой стороны, позволяют реально контролировать целиком процесс.
С.Ж.: Мы прекрасно понимаем, что тот, кому принадлежит контрольный пакет, тот и определяет, куда движется СМИ.
К.Э.: И что, это нормально. Вот государству принадлежит очень много контрольных пакетов в России, оно определяет практически все.
С.Ж.: Во-первых, немного принадлежит государству, если даже говорить про СМИ. Это всего лишь несколько процентов из всех тех СМИ, которые зарегистрированы в России.
К.Э.: Да, но самые сильные.
С.Ж.: Это вопрос конкурентоспособности. У нас есть и частные СМИ, которые достаточно эффективные, яркие.
К.Э.: На телевидении кто у нас пример?
С.Ж.: Я не думаю, что нужно сейчас заниматься здесь рекламой СМИ.
А.К.: Давайте я скажу: НТВ, Кость.
К.Э.: Да, НТВ, принадлежащий, де-факто, "Газпрому". И с точки зрения, между прочим, американского закона о противодействии коррупции за рубежом, все менеджеры медиаструктур "Газпром-Медиа", включая медиаменеджеров радиостанции "Эхо Москвы" или "НТВ" являются государственными служащими. Для того, чтобы им подарить подарок, нужно вводить те же самые ограничения.
А.К.: Подожди, это по американской системе?
К.Э.: По американскому закону.
А.К.: А мы тут причем?
К.Э.: Это неважно, я просто говорю, что совершено очевидно, что, если это принадлежит "Газпром-Медиа", то это и есть государственное СМИ.
А.К.: Причем "Эхо Москвы" тоже, да?
К.Э.: По сути дела, да.
А.К.: Но так ты же понимаешь, что это немножко не бьется.
К.Э.: Почему, бьется, прекрасно.
С.Ж.: Дело в том, что здесь мы можем быть жертвами иллюзий. Далеко не все, что внутри имеет слово "Газпром", является государственной собственностью. Структура акционирования "Газпром-Медиа" гораздо сложнее, чем просто прямое присутствие там "Газпрома" или государства.
К.Э.: Структура, да, но реальное воздействие понятное.
С.Ж.: Наша передача может быть целиком посвящена этому. Но у нас много других тем, а тот, кто интересуется, может просто сам обратиться к базе акционеров и посмотреть — там структура гораздо сложнее.
А.К.: Если абстрагироваться, вы говорите: в Японии такой процент, сякой — это что? Это ответ на реальный вызов, на войну?
С.Ж.: Это вопрос обеспечения национального информационного суверенитета. Я бы так обозначил. Почему? Потому что совершенно очевидно, что в критической ситуации, если есть иностранные акционеры, притом неважно, юридические это лица или физические, они будут принимать те или иные решения, исходя из приоритетов и ограничений, которые связаны с их основной резиденцией.
К.Э.: Почему? Может быть, они принимают решения, исходя из бизнеса.
С.Ж.: Дело в том, что из бизнеса должны проистекать все бизнес-решения, это априори. А мы сейчас говорим о развилках, о принятии решений в ситуации, когда у тебя есть выбор той или иной стратегии или того или иного действия. И здесь, если мы понимаем, что у нас контрольный пакет СМИ находится за рубежом, то ни для кого не секрет, что владельцы этого СМИ будут действовать, исходя, в том числе, из собственных представлений и сохранения себя и своего капитала в интересах той страны, в которой они зарегистрированы.
К.Э.: Почему? Группа Pearson, например, или группа Руперта Мердока — они что, звонят, спрашивают у Обамы, как им поступать? Да, нет.
С.Ж.: Это тоже тема для целой передачи, мы можем посвятить этому, с удовольствием, наш сегодняшний эфир. Но можно посмотреть и по, конечно же, News Corp., и по другим корпорациям: у них есть очень непростые взаимоотношения с властями тех стран, в которых они зарегистрированы. Вам-то это известно, что тот же самый Мердок был вынужден даже поменять гражданство для того, чтобы перейти на новую юрисдикцию.
А.К.: Да, это правда.
С.Ж.: Получить право для развития бизнеса.
К.Э.: Да, но там, прежде всего, были налоговые темы.
С.Ж.: Это далеко не только налоговая тема. Это, на самом деле, невозможность прямого учредительства в Соединенных Штатах для тех, кто не является гражданами США.
К.Э.: Но в любом случае, возвращаясь к российскому закону. Вы понимаете, что 20% на российском медиарынке, который и так на ладан дышит во многом и не такой привлекательный…
А.К.: Ой-ой-ой-ой-ой…
С.Ж.: Я полностью не согласен с термином "на ладан дышит".
К.Э.: Можно я задам вопрос? В этой ситуации, когда де-факто вы не получаете вообще никакой возможности влиять на средства массовой информации даже в бизнес-плане, потому что у вас 20%, даже блокирующий пакет, то вы понимаете, что речь идет о фактически прекращении любых иностранных инвестиций в российские средства массовой информации.
С.Ж.: Я не согласен.
К.Э.: Вы лишаете российских граждан выбора.
С.Ж.: Это абсолютно не так. Во-первых, если говорить про именно акционерные интересы, бизнес-интересы, для любого инвестора, притом как финансового, так и стратегического, 20% — это достаточно интересный пакет для того, чтобы рассчитывать на это как на бизнес-модель, которая должна позволять возвращать вложенные средства.
Если говорить про возможности вещания, мы же живем в информационном глобальном мире и сейчас говорим только о тех СМИ, которые зарегистрированы и действуют на территории Российской Федерации. У всех желающих, кроме этого, есть возможность смотреть, слушать и читать любые СМИ, которые выходят в мире, если они не являются экстремистскими и прямо не запрещен доступ к этим экстремистским материалам. Все остальное требует только базового навыка общения с интернетом или…
А.К.: Или с компьютером.
К.Э.: Про интернет мы еще, я думаю, поговорим с вами.
С.Ж.: Так что никакого ограничения или сужения возможности выбора для наших граждан нет. Есть совершенно четкое уточнения порядка корпоративного взаимодействия между акционерами, иностранными и российскими, и то, что здесь сделан приоритет в отношении российских акционеров, я считаю, что не минус, а плюс.
К.Э.: Вы понимаете, что существуют уже издания, которые создавались до принятия этого закона, то есть фактически, скажем, та же самая газета "Ведомости", которая принадлежит больше чем на 20% иностранным акционерам, должна будет закрыться, правильно я понимаю?
С.Ж.: Нет, на самом деле, по закону, мои коллеги разумно предложили хорошие переходные положения, которые позволяют и готовиться для того, чтобы исполнить требования законодательства, и, конечно же, если есть где-то превышение этого пакета, провести спокойно переговоры с потенциальными новыми акционерами, то есть на все это есть время. Никакой революции здесь нет.
К.Э.: Есть много вариантов, скажем так, перерегистрации, которые не будут означать де-факто смены собственника, как, например, в Казахстане делают, например, разделение редакции и бизнес-структур и так далее. Вы на это закроете глаза или будете продолжать принимать законы, которые будут это предотвращать?
С.Ж.: Да, во-первых, конечно же, любой закон после его принятия требует мониторинга и анализа правоприменительной практики. Сейчас говорить о каких-то других изменениях достаточно преждевременно, поэтому давайте позволим закону вступить в действие, будут понятны шаги, которые те или иные участники будут предпринимать. Пройдет время, будет правоприменительная практика, исходя из нее, будет ясна необходимость или отсутствие необходимости продолжения какого-то законодательного регулирования. Кроме этого, я рассчитываю еще и на активизацию саморегулирования, потому что многие аспекты сейчас уже не относятся к 20% как таковым. Я был недавно на большом журналистском международном мероприятии, где прямо призывал коллег из журналистской среды самим активнее формировать и требовать соблюдения норм, связанных с тем, что относится к профессиональной журналистике.
А.К.: Я не очень понимаю, как это можно саморегулировать?
С.Ж.: Так, чтобы, прежде всего, сами журналисты выражали свое отношение к тем, кто, по их мнению, дискредитирует своей деятельностью профессию.
А.К.: Это очень опасный путь. Я помню, когда Евгения Альбац однажды на кого-то вскричала, мол, ты такой-сякой, такая-сякая, вон из профессии. Я подумал, что, матушки, так вот же, думаю, вот он храм профессии, оттуда изгоняют, вот где. А вы предлагаете, чтобы эти "храмы" были на каждом шагу, чтобы каждый имел право сказать: "Вон из профессии". И Альбац этого права не имеет, на мой скромный взгляд.
С.Ж.: Во-первых, оставим Альбац. У каждого есть возможность выразить свое мнение, но если говорить про мнение профессионального сообщества, то, конечно, оно должно быть реализовано через институты, через сообщества.
А.К.: Через Союз журналистов?
С.Ж.: Через Союз журналистов, Гильдию журналистов.
А.К.: Ты состоишь?
К.Э.: Я состою.
А.К.: И я состою, тогда ладно.
К.Э.: Это все ни о чем, я так и не понимаю. Это какой-то разговор вокруг, по поводу чего, я не понимаю? Вы говорите "саморегулирование", но я не очень понимаю, какое это отношение имеет к акционерам.
А.К.: Кто-то дискредитировал журналистскую профессию, а мы в едином порыве должны…
К.Э.: Дискредитация — это что?
А.К.: Вопрос, да, как дискредитировал?
С.Ж.: На самом деле, самая распространенная претензия — это необъективность, это размещение предвзятых или проплаченных позиций.
А.К.: Стоп, это две разные вещи, вы должны понимать.
С.Ж.: Я согласен, я именно поэтому сказал "или", это далеко не всегда "и".
А.К.: Да.
С.Ж.: И в целом отсутствие профессионализма — это отсутствие проработки темы, о которой пишешь, знания о теме.
К.Э.: Это главный редактор штраф выпишет, уволит, если человек написал, что столица Франции — Лион, например.
А.К.: Невидимая рука рынка должна это регулировать. Если ты пишешь постоянно, из раза в раз, что столица Франции — Будапешт…
С.Ж.: Чувствую голос государственника про невидимую руку рынка.
А.К.: Да ладно.
С.Ж.: Я могу по этому поводу сказать следующее. Конечно, все так или иначе становится со временем очевидно, но дело в том, что для слушателя, зрителя, читателя, кроме восприятия конкретного журналиста или даже конкретного издания, есть еще и общее мнение о средствах массовой информации. Я думаю, что вы не будете здесь сильно спорить, что есть проблемы отношения и доверия к СМИ со стороны зрительско-читательско-слушательской аудитории.
А.К.: Особенно в последнее время.
С.Ж.: Я-то как раз всегда говорил, что это не вопрос индустрии, это вопрос того, что есть отдельные люди или отдельные издания внутри индустрии, которые своей деятельностью, скажем так, либо не дотягивают, либо осознанно дискредитируют.
К.Э.: Приведите пример, кто?
С.Ж.: Я даже считаю, что не надо приводить примеры. Не потому, что у меня их нет, а потому, что это как раз значимо, чтобы само журналистское сообщество определяло.
А.К.: Журналистское сообщество теперь будет гадать в ужасе.
К.Э.: Разговор беспредметный.
А.К.: Откуда вообще взялась эта тема.
С.Ж.: С саморегулированием?
А.К.: Критерии оценки журналиста, дискредитация профессии — откуда она взялась?
К.Э.: Еще есть комиссия, которая обсуждает вопросы по этике. Спорная, которую при Совете журналистов создали, выясняют там, кто хорошо поступил, кто плохо.
А.К.: Нет, это какая-то проблема, или попытка урегулировать отрасль, которая не дорегулирована?
С.Ж.: Это как раз попытка достучаться до журналистского сообщества с призывом, что часть вопросов, которые вызывают беспокойство в обществе, может решаться не только путем регулирования со стороны государства, но и саморегулирования со стороны общества.
А.К.: А, в этом смысле?
С.Ж.: Конечно.
К.Э.: Мы ходим все вокруг да около. Я хочу понять: а какие вопросы в плане журналистского сообщества вызывают тревогу в обществе? И общество тоже разное: в Москве оно одно, в Перми — другое, на Сахалине — третье, в Московском университете оно одно, а на ЧТЗ оно другое — общество.
С.Ж.: Сообщество есть разное, а общество — оно в целом.
К.Э.: В целом одно. Но у граждан у всех разные интересы.
С.Ж.: Естественно, да, но они вместе, так или иначе.
К.Э.: И что же их беспокоит? Если говорить от имени граждан, расскажите.
С.Ж.: Я думаю, что здесь проще какой-то конкретный пример привести?
К.Э.: Да, было бы здорово.
С.Ж.: Очень просто: была такая шумная тема про запрет мата в СМИ. В том числе, и у вас на радиостанции мы неоднократно об этом говорили, и в других СМИ.
К.Э.: Неоднократно ругались.
С.Ж.: Меня спрашивали, нет ли другой ли другой возможности отказаться от мата в СМИ, кроме как путем запрета со стороны государства. Я отвечал: "Да, было бы замечательно, если бы само профессиональное журналистское сообщество сказало, "мы, люди, которые посвятили этому свою жизнь, считаем, что просто недопустимо ни для профессии, ни для нашей аудитории, которую мы уважаем, употреблять нецензурную брань. Это просто ниже нашего достоинства". Любую экспрессию можно таким образом сформулировать, чтобы это не было связано с употреблением мата. Но де-факто в течение 20 с лишним лет этого так и не произошло.
И люди, когда говорили о СМИ, говорили: "Да что там творится, обратите внимание, мат с экранов телевизоров, в эфире радиостанций, со страниц газет". Понятно, что на самом деле матерились какие-то проценты от всех журналистов. Но именно эти проценты, по сути, сформировали мнение про не просто допустимость и возможность этого, а, в том числе, как и некий формат поведения, который может считаться уместным, что неправильно совершенно.
А.К.: Просто это тоже очень большая, длинная тема.
С.Ж.: Я согласен.
А.К.: Уже в третий раз могу сказать, что мы могли бы посвятить этому целую передачу.
С.Ж.: У нас цикл прямо передач.
А.К.: Напрашивается прямо, да? Потому что регулировать язык неправильно, невозможно и дело тут не в профессиональном сообществе, которое должно было регулировать.
С.Ж.: Оно не должно — было бы хорошо, если бы регулировало.
А.К.: Если общество потребляет, если считает это допустимым, то так оно и есть. Язык — это саморегулирующаяся культура.
С.Ж.: Так в том-то и дело, что общество считает это недопустимым.
А.К.: Если бы общество считало не допустимым, такое СМИ не прожило бы и часу.
С.Ж.: Это немножко не так. Во-первых, нужно понимать, что общество у нас часто обращается как раз к государству, и, в том числе, к законодательной власти, как к тому органу, который должен как раз выработать и принять решение. Ни один депутат не сталкивался, не проводил ни одного приема, где бы не приходили люди, и гневно не требовали запретить мат в СМИ. Но решение долгое время откладывалось именно из-за ожидания, что журналистское сообщество сможет саморегулироваться.
К.Э.: Да, но ведь до этого решения этим грешили, в том числе, и государственные телеканалы. Это было довольно-таки заметно.
С.Ж.: А вот здесь, чтобы не было логики "Сам дурак", именно поэтому и должны действовать либо нормы какого-то кодекса профессиональной этики журналиста или критерии профессиональной деятельности. Либо, если это не получается, если не удается найти того консенсуса в профессиональной журналистской среде, приходится идти на нормы прямого государственного регламента.
К.Э.: Я хотел бы процитировать. Я надеюсь, что это правильная цитата из вашего выступления в Дагомысе. На медиафоруме был поднят вопрос о регулировании деятельности журналистов. Вы сказали, что вы хотите "чтобы были введены критерии оценки журналистов в издательствах и в редакциях. Все это для того, чтобы, условно говоря, не любимчикам платили больше денег, а именно тем, кто больше соответствует этим критериям. Это же можно было потом вводить и через систему поддержки грантов со стороны государства, также для поддержки тех журналистов, которые являются наиболее заслуженными со стороны того самого журналистского сообщества, и далее везде". Вы знаете, я так это читаю, и мне очень это напоминает предложение самоцензуры в обмен на деньги государства.
С.Ж.: Нет, это абсолютно не так.
К.Э.: Гранты со стороны государства — это не так?
С.Ж.: Нет, не про это. То, что процитировано, является не моим выступлением, а ответом на вопрос.
К.Э.: Неважно, вы это публично сказали.
С.Ж.: Это важно, потому что нужно в контексте с ответом на заданный вопрос это воспринимать. Вопрос был про то, что в СМИ журналистов притесняют, нет справедливой системы оценки их труда, нет каких-то дополнительных мер поддержки со стороны государства тем, кто мог бы считаться заслуженным журналистом, кто долгое время проработал в профессии, пользуется авторитетом в профессиональной среде.
К.Э.: Это пенсионер какой-то спрашивал что ли?
С.Ж.: Да, спрашивали, конечно, журналисты старшего возраста. Ответом моим был как раз призыв выработать некие критерии, при том со стороны самого журналистского сообщества, в соответствии с которыми и можно было бы судить, кто лучше работает, кто хуже работает, потому что, если этого не делать, то действительно начинается субъективизм и вкусовщина. Так как вопрос о деньгах, то эта вкусовщина и субъективизм проистекают от работодателя или от главного редактора, а если еще есть запрос на меры поддержки со стороны государства, то тогда и государство оказывается в неловкой ситуации. То есть, каким образом определять, кому эту поддержку давать, а кому не давать? Исходя из выслуги лет, делать это тоже, наверное, не очень правильно, потому что эти годы можно совершено по-разному провести в профессии.
К.Э.: Да, и вообще как-то странно, журналист не госслужащий, если только он работает на госканале или в "Газпром-Медиа".
С.Ж.: Там по этому поводу тоже был очень интересный вопрос, что такие меры действуют в отношении врачей, учителей и так далее, притом работающих не только в государственных учреждениях здравоохранения или образования, но, в том числе, имеющие педагогический или врачебный стаж в частных клиниках или школах.
А.К.: Я хотел сейчас Сергея упрекнуть в том, что, мол, авторитет журналиста либо есть, и он все равно складывается из количества и качества публикаций и так далее, а потом подумал, что действительно неправильно полагаться на руку рынка. Скажем, есть телеканал "Культура" — хороший пример, хрестоматийный. Если бы мы пошли бы по рыночному пути, по рыночной логике и оценке, его бы не было, а эти несчастные журналисты влачили бы ничтожное существование. Поэтому не всегда уместно говорить про рынок.
К.Э.: Понимаю. Это, по-моему, очень ясная тема, на самом деле, и тут ничего изобретать не надо. Такие телеканалы, как "Культура" или радио "Орфей" и так далее во всех или в большинстве стран, где они есть, конечно, имеют некие формы государственной поддержки, потому что это высокая культура, и она не может прожить за счет рыночных механизмов. Скажем, ВВС, на которую я имел честь работать 11 лет, думаю, что к этому придет через несколько лет, может быть, через пять или семь. Те радиостанции, компании, корпорации, которые, например, вещают поп-музыку и вполне могут выживать в качестве самостоятельных игроков, больше не будут получать этот спецналог, с которого живет ВВС, а уйдут, или их приватизируют и отдадут. Там останется Radio 4, Radio 5 — это как раз радиостанции, которые работают в сфере, которая не окупается.
А.К.: Что касается не окупается, ведь все же знают опять же, давайте вот в какую сторону сейчас посмотрим, если она перспективна в смысле обсуждения: известно, что один из самых плохо окупаемых, очень тяжелых в смысле вложений продуктов в информационной сфере — это информационное радио, это штука, которая, повторяю, очень плохо окупается, которая требует громадных гигантских вложений. Есть ли смысл к ней относиться, с учетом ее безусловной важности, как к радио "Орфей", условно говоря, и поддерживать ее или отдать ее, пустить на волны самоокупаемости, тогда совершенно понятно будет, что эти станции будут грешить порой, как вы правильно совершенно заметили, как некоторые журналисты, они вынуждены просто в силу рыночных, повторяю, причин позволять себе что-то?
С.Ж.: Я даже больше для наших слушателей сформулирую эту проблему. Ряду средств массовой информации приходится, как мне было заявлено, идти на подписание некоторых договоров на информационное сопровождение или обслуживание, которое, по сути, при внешней независимости этих СМИ делает их зависимыми от этих клиентов, которых они информационно сопровождают. Мне кажется, что здесь важно понять, что не должно быть каких-то искусственных ограничений, то есть хочет кто-то попробовать этот проект и считает, что он будет успешным — пожалуйста. Должна быть такая возможность. Решает для себя какой-то медиахолдинг, неважно, частный, государственный, что в его составе должен быть информационный новостной канал, то или иное информационно-аналитическое или новостное СМИ, — это тоже замечательно. Должны ли быть меры поддержки? Да, они возможны, но опять же было бы правильно, если бы не каким-то волевым усилием государство определяло, кому деньги давать, а существовал институт экспертного определения со стороны самого медиасообщества в отношении того, кому какие меры поддержки предоставлять, чтобы этот возможный объем финансовых средств распределялся, не исходя из любимчиков и не любимчиков.
А.К.: Подождите, я не понимаю, как со стороны медиасообщества?
К.Э.: Через суд.
С.Ж.: Например, через какую-нибудь гильдию.
А.К.: Давайте на конкретных примерах. В Москве существует, например, около десятка информационных станций. Например, есть "Эхо Москвы", "Вести FM", "Коммерсантъ FM", "Сити FM", "Бизнес FM", "Говорит Москва", предположим. Мы твердо понимаем, что на самом деле бизнес — это первые три станции, все остальное это либо информационное сопровождение, либо поддержка, так скажем, собственной структуры и так далее. Настоящий бизнес с прибылями и так далее — это первые три, максимум пять позиций. Собирается гильдия, и мы говорим: "Послушайте, нам надо миллиард". Как это происходит, объясните механизм?
С.Ж.: Здесь же вопрос не про хотелки миллиарда, а про то, что если предполагать, что услышали власти про требования новостников о том, что должны быть меры поддержки. Я сейчас говорю про "если".
А.К.: Формулируют это как раз те самые профессиональные сообщества?
С.Ж.: Конечно. Иначе государство будет давать только лояльным, а это тоже неправильно, потому что в этом смысле нужно давать тем, кто является наиболее профессиональным.
А.К.: Вы это осознаете, что не только лояльным надо давать деньги?
С.Ж.: Я это только что сказал.
А.К.: Я хотел, чтобы, вдруг вы случайно…
С.Ж.: Вы считаете, что я говорю, не осознав?
А.К.: Да шучу я.
К.Э.: Нет, на самом деле, мне кажется, все эти разговоры про информационное сопровождение и так далее, понятно, что все это существует. Но одновременно давайте признаем, что, скажем, средства массовой информации оппозиционного характера, не вписывающиеся в государственную повестку дня, я имею в виду информационную, я не говорю о журналах про марки, они просто не получат никакой рекламы, потому что все будут бояться им ее давать, а это главная проблема. Потому что на любой бизнес можно надавить. Бизнес в России подчинен государству, и никто не застрахован, как господин Евтушенков узнал недавно, от любых неожиданностей, поэтому что им давать? Лучше не будем давать. Даже, может быть, и аудитория целевая правильная, и можно было бы поставить, а вот… Понятно, что таким образом это самая простая форма создания, как минимум, самоцензуры средств массовой информации.
С.Ж.: Во-первых, весь мир, если говорить про медиа, движется одновременно в двух направлениях. Это либо создание нишевых СМИ, которые действуют в интересах определенной аудитории и за счет подписки у этой аудитории имеют возможность существовать без испуганных рекламных каких-то своих партнеров, либо это бесплатное вещание с расчетом как раз на то, что СМИ компенсирует свои издержки и получает доход от размещаемой рекламы. Это две разных модели, и те, кто считает, что они не могут рассчитывать на рекламодателей, конечно, должны идти путем подписки или проплаты со стороны аудитории и выдавать качественный материал, чтобы аудитория была готова за него платить.
А.К.: Давайте уже пробежимся сейчас все-таки на какие-то больше наши, не то, что корпоративные, профессиональные, да, интересы.
К.Э.: Сергей Владимирович у нас связан, прежде всего, с прессой, масс-медиа.
А.К.: С прессой, хотя больше с Думой, мне кажется, все-таки.
К.Э.: Но в Думе — с прессой. Матрешка такая получается: с кем ассоциируется Железняк?
А.К.: В следующий раз проведем опрос, действительно. Друзья, есть же Украина, есть столько всего. Про Украину вы не против поговорить, Сергей Владимирович?
С.Ж.: Это на самом деле огромная трагедия, те события, которые происходят сегодня на Украине. Мы понимаем, что вне зависимости от любых политических баталий либо амбиций тех или иных политических сил, которые действуют на Украине, там есть огромная трагедия многонационального народа, который живет на Украине, потому что все они на пороге зимы оказываются, благодаря качеству деятельности своей власти, если не на пороге голода и холода, то в условиях, очень дискомфортных для большей части граждан этого государства.
К.Э.: Так, может, они пусть сами там разберутся? Восстания вроде пока народного нет против Порошенко, которое голодные должны поднять.
С.Ж.: Пока зима еще не пришла.
К.Э.: Они зиму в первый раз что ли видят в своей жизни, не знают, что их ждет?
С.Ж.: Узнает теперь как раз либеральный голос, пускай, собственно говоря, перемрут все.
К.Э.: Да никто не перемрет. В 1991 году Советский Союз не перемер, ничего, нормально.
А.К.: В советское время перемерли много.
С.Ж.: На самом деле, не дай бог нам повторения тех трагических страниц истории, которые были не только в жизни Украины, но и в жизни России, и других государств.
К.Э.: А что было трагической страницей?
С.Ж.: Мы помним, когда в силу неэффективности, а то и абсурдности тех или иных действий власти огромное количество находилось на пороге выживания.
А.К.: Нет, многие порог не перешли, это известно.
С.Ж.: Это весь XX век. Судить о других веках тоже можно, но XX век — это век, свидетели и очевидцы которого еще живут среди нас.
К.Э.: Да, XX век, я тут с вами даже спорить не буду, ужасный совершенно век для России вышел.
С.Ж.: Да, не только для России, для всего мира.
К.Э.: Мы же в России живем.
А.К.: Максимального своего за всю историю могущества Россия добилась, так уж получилось, именно в XX веке, вы уж извините, конечно,
К.Э.: И потом все это дело накрылось медным тазом.
А.К.: Но, тем не менее, это все в XX век, максимальное могущество за всю историю своего существования.
К.Э.: Какой ценой, всегда вопрос цены.
А.К.: Всегда вопрос цены, поэтому, когда ты говоришь: "Подумаешь, пускай сами разберутся", тоже вопрос цены, если пару десятков тысяч человек умрет, если это небольшая цена, и ладно.
К.Э.: Но мы не будем здесь достоевщиной заниматься, всегда вопрос цены.
С.Ж.: Давайте я открою маленькую военную тайну. Одним из оснований внести меня в санкционный список ЕС стал случай, который произошел после моего визита в Европарламент. Я возглавляю группу парламентского сотрудничества с Европарламентом, и там у нас была достаточно жесткая дискуссия по событиям, которые тогда только начинали разворачиваться на Украине. И я говорил, что в ситуации, когда экономика практически не работает, они, путем принуждения к евроассоциации на условиях, совершенно невыгодных Украине, ставят их в ситуацию социального коллапса и потери работы, и невозможности законно зарабатывать для миллионов граждан Украины. Вы понимаете, что далеко не все эти граждане побегут в Россию?
А.К.: Это когда было?
С.Ж.: Это было в начале года.
А.К.: Январь?
С.Ж.: Январь, да, может, начало февраля. Тогда еще не было военных действий, тогда еще не было того количества смертей.
А.К.: 21 февраля? Еще не было этого переворота собственно?
С.Ж.: Это было до, мне кажется, 21 февраля.
К.Э.: Народная революция.
А.К.: Это "переворотом" называется в терминах международного права.
К.Э.: Это называется "народная революция" в терминах журналистов. Не будем о терминологии, да.
С.Ж.: Просто сейчас, чтобы не тратить на это время, это в любом случае трагедия, давайте согласимся.
К.Э.: Что трагедия? Что Янукович сбежал?
С.Ж.: Трагедия — то, как было осуществлено …
А.К.: Переворот.
С.Ж.: Как была осуществлена смена власти, потому что, конечно, я как законодатель и юрист хочу сказать, что это никакого отношения ни к праву, ни к цивилизованному, законному приходу к власти не имеет отношения.
А.К.: Нет, все уже это признают, что был переворот, просто там …
К.Э.: Кто "все признают"?
А.К.: Я, Железняк. Кто тебе еще нужен?
К.Э.: Больше авторитетов, конечно, нет, да? Парламентарии, ваши коллеги-парламентарии в Украине, пошли по единственному пути, который был возможен, особенно, когда в стране не было ни премьера, ни президента. Парламент стал законный.
С.Ж.: Моя миссия в другом. Когда уже все не может быть по-другому, прийти и сказать: "Караул устал. Которые тут временные — слазь, кончилось ваше время".
А.К.: Просто Янукович ушел после, это очень важно, убежал он после.
К.Э.: Это непринципиально.
С.Ж.: Хочу сказать, для них, конечно, для моих коллег в Европарламенте, было шоком, потому что они думали, что вне зависимости от тех решений, которые будет предлагать и продавливать Европа, финансовое бремя содержания всех процессов, которые будут на Украине, по-прежнему будет на России.
К.Э.: Что они, дураки такие, что ли, в Европарламенте?
С.Ж.: Там на самом деле очень много странных людей, разных людей, у них принципиально разные взгляды.
К.Э.: Это нормально в парламенте вообще-то.
С.Ж.: Естественно. Поэтому так получилось, что они до моего этого разговора почему-то считали, что нет, эта вся история с Украиной будет происходить как-то в теории, она будет происходить вне их. Я им говорил, что когда эти десятки миллионов людей, которым нечего есть, которым не на что содержать свои семьи, придут в ту Европу, в которую вы их активно зовете, что вы с ними будете делать?
К.Э.: Россия поставила перед Януковичем вопрос о том, что неплохо бы придвинуться поближе к Таможенному союзу.
С.Ж.: Россия не так поставила вопрос. Россия сказала, что Украине при принятии тех или иных решений…
К.Э.: Надо учитывать интересы России.
С.Ж.: Нужно просто отдавать себе отчет, что последствия этих решений будут, в том числе, связаны с тем, как будет относиться Россия.
К.Э.: Но после этого еще, Сергей Владимирович, вы, российское правительство, обещало дать 15 млрд моих денег из моих налогов.
С.Ж.: Более того, 3 млрд дали.
К.Э.: И 3 млрд даже дали, как вы утверждаете, людям, десяткам миллионов, которые жили в разгромленной экономике, которым нечем кормить семьи. Вы считаете, что для России этот груз был нормальным?
С.Ж.: На тот момент, в том-то и дело, что экономика Украины, ориентированная на Россию, существовала.
К.Э. Она и сейчас существует в какой-то степени, ориентированная на Россию.
С.Ж.: И это вопрос, в какой степени.
К.Э.: Экономический коллапс не происходит, Сергей Владимирович, за 1 месяц или за два месяца. Революция это или переворот — неважно.
С.Ж.: Константин, мы понимаем, что мы, к сожалению, в этом уже ужасе украинском существуем не один и не два месяца. И вы можете просто съездить туда, необязательно на юго-восток, есть и другие регионы, и спросите, насколько они счастливо себя там чувствуют.
К.Э.: Я ездил, я знаю.
С.Ж.: Вы тогда знаете прекрасно, что вне зависимости от региона, там никакого ощущения счастья нет нигде.
К.Э.: Счастья в жизни нет, на самом деле, оно временно и эфемерно.
С.Ж.: А выглядите вы оптимистом.
А.К.: Друзья, стоп-стоп-стоп, давайте на конкретных темах, что касается нашего отношения к событиям на Украине. И так все понятно, ничего нового мы не скажем, даже если полчаса будем беседовать. Понятно мне, что это был переворот, понятно Косте, что это было народное восстание, которое смело опостылевшего тирана.
К.Э.: Да, коррумпированный режим.
А.К.: Мы никогда не договоримся, бог с ним.
С.Ж.: Там есть один нюанс, который постоянно почему-то уходит из виду, а требует внимания. Удивительно, все, что произошло таким радикальным и кровавым путем, могло совершенно спокойно пройти менее чем через год, когда были плановые, условно говоря, президентские выборы, на которых Янукович бы не получил поддержку. Если его народ так не любил, был бы другой президент, за это время не произошло бы никакого коллапса на юго-западе.
К.Э.: Может быть, так оно и было бы, если бы войска не отправили против людей, вооруженную полицию, де-факто войска?
С.Ж.: Дело в том, что если бы на тот момент, когда начали происходить неконтролируемые события в центре Киева и захват административных зданий, и грабежи, бесчинства и так далее, Янукович, имея законные полномочия, в том числе, на принуждение к исполнению требований законодательства и применение силы как президент бы действовал, то, скорее всего, может быть, и не было бы никакого Майдана.
К.Э.: Жестче бы раскатал всех?
А.К.: Да не жестче, а просто жестко, как любой нормальный правитель.
К.Э.: 100 человек погибло, не меньше.
С.Ж.: 100 человек погибло после.
К.Э.: Во время столкновений, да.
С.Ж.: Да, и это тоже одна из загадок, которая требует международного расследования и трибунала. Потому что мы помним, у кого снайперские винтовки находились, и кто контролировал те здания…
А.К.: У кого они находились?
К.Э.: Вы помните — вы там были? Я там не был, я не скажу, у кого находились снайперские винтовки.
С.Ж.: То, что было продемонстрировано средствами массовой информации, притом не российскими, пока никто не опроверг.
А.К.: Гипотетически это кто? Вы объясните мне, чтобы я понял.
С.Ж.: У руководителя администрации президента.
А.К.: Нынешнего?
С.Ж.: Порошенко, который в то время был депутатом Верховной рады.
А.К.: У вас есть понимание, ощущение или подозрение, что эти события были спровоцированы?
С.Ж.: Они очевидно спровоцированы. Вопрос к расследованию независимому как раз в том, чтобы доказать, кем они были спровоцированы, кто является не только исполнителем, но и заказчиком.
А.К.: А у вас есть гипотеза?
С.Ж.: Гипотез много, я просто считаю, что нам сейчас за 15 минут вряд ли удастся это подробно обсудить.
К.Э.: А зря, ну вы так, в двух чертах?
С.Ж.: Совершенно очевидно, что действующему на тот момент Януковичу не было никакой выгоды, никакого смысла устраивать такое снайперское кровопролитие в центре Киева.
А.К.: Да, это очень напоминает провокацию какую-то, согласен.
С.Ж.: Потому что это в любом случае работало против него.
А.К.: Потому что qui prodest опять, кому выгодно, Януковичу точно невыгодно.
К.Э.: А далеко не все в жизни и в политике работает так, как люди рассчитывают. Вся мировая история шла бы иначе, если бы все делали то, что им по-настоящему, стратегически говоря, выгодно. Люди обладают тактическим мышлением, люди принимают неверные решения, люди принимают решения, исходя из сиюминутных проблем, страхов и так далее.
А.К.: Плюс есть процент людей-идиотов.
К.Э.: Есть люди-идиоты, я не могу сказать, что, так мягко сформулировать, что Виктор Федорович Янукович самый выдающийся с интеллектуальной точки зрения политик, с которым я встречался. Почему вы думаете, что он не мог допустить хотя бы ошибку? Даже если считать, что это был заговор. Я не думаю, что это был заговор, сразу скажу. Потому что миллион людей не выведешь на улицы заговором.
А.К.: Выведешь.
С.Ж.: Нет, еще раз, те люди, которые выходили, конечно, они оказались ведомыми у тех, кто был заинтересован в перевороте и в насильственной смене власти. Более того, показателен тот факт, что такие известные соглашения 21 числа, они же были подписаны всеми сторонами.
К.Э.: Кроме России.
С.Ж.: Всеми сторонами внутри украинской стороны в присутствии министров иностранных дел Польши, Германии. И то, что сразу после их подписания, они были демонстративно сорваны радикалами, мы помним, что тогда как раз Ярош сказал, что нет, мы не согласны с тем, что подписано, мы, если завтра утром Янукович не уходит, то мы его…
К.Э.: А зачем он сбежал?
А.К.: Боялся умереть.
К.Э.: Сбежал в Харьков, мог бы появиться там, сказать, вот это моя база теперь, он же вообще убежал.
С.Ж.: Можно я как раз отвечу на предыдущий вопрос, потом отвечу на этот? Инициатива по срыву тех непростых договоренностей принадлежала национал-экстремистам, и именно они по сути организовали переход всей ситуации на Майдане из русла, пускай жесткого, но достаточно все-таки мирного, в такой кровавый режим. Они этого не стесняются, более того, ставят себе в заслугу.
К.Э.: Подождите, вы же видели, как местный этот ОМОН, "Беркут", как он идет, все видели, весь мир видел телевизионные кадры, это не фейк, как он идет на этих демонстрантов, как они начинают ему сопротивляться и так далее. Вот эти шеренги, шеренги, шеренги — это страшно.
А.К.: Друзья, это бесперспективный разговор.
К.Э.: Кто отдал-то приказ? Ярош отдал приказ, который никто, у него 0% на президентских выборах?
С.Ж.: Задача полиции — наводить порядок.
А.К.: Более того, вспомни город Фергюсон. Если бы американская власть с дубинками и слезоточивым газом…
К.Э.: А там тоже все спровоцировали?
А.К.: Дело не в этом. Дело в том, что полиция должна быть жесткой, иначе это не полиция. Пускай идут тогда игрушки шьют мягкие.
С.Ж.: Я считаю, что здесь, к сожалению, в вину можно это ставить точно не полиции, не "Беркуту", а как раз нерешительности и трусливости Януковича. Именно его безволие, бесхарактерность, трусость, жадность, конечно же, в том числе, стали причинами того кровавого развития событий на Украине, которое происходит.
К.Э.: Зачем же мы с ним дело имели до самого последнего времени, если он безвольный, трусливый и жадный?
С.Ж.: Дело в том, что любой политик знает, что, так или иначе, если есть избранный руководитель другой страны, ты вынужден с ним иметь дело в большей или меньшей степени.
К.Э.: С Порошенко теперь можно иметь дело, ведь он тоже избранный президент и не такой пока еще глупый, как минимум.
С.Ж.: Я по степени интеллекта их вообще не буду сравнивать, потому что то, что делает Порошенко, как минимум, очевидно, не блещет точно так же интеллектом, как и то, что делал Янукович.
К.Э.: Хорошо, не важно, он избранный президент, легитимный.
С.Ж.: Вопрос не в этом. Здесь спор есть в отношении легитимности, очевидно.
К.Э.: Почему? Президент Путин его называет президентом Порошенко, видимо, он считает его президентом.
С.Ж.: Да, есть серьезные претензии к легитимности его избрания, потому что назвать эти выборы свободными, мирными и демократичными могут только западные партнеры, которые были в них заинтересованы. Но, тем не менее, Порошенко сегодня де-факто там осуществляет руководство тем режимом, который есть, и именно поэтому с ним приходится иметь дело. Все правильно. Поэтому он вступал в переговоры с Путиным на тех международных площадках, которые были. Да, нам может он 35 раз не нравиться, но пока он представляет ту власть, которая правит в Киеве.
К.Э.: Легитимные выборы будут 26 октября в Украине?
С.Ж.: Абсолютно нет, это мое личное мнение. Были абсолютно нелегитимные и президентские выборы, и сама логика на Украине нарушена полностью, потому что такой сложный и травматичный процесс, как трансформация внутри государства, должен начинаться с референдума о том, каким путем идти. Любые выборы любых должностных лиц или парламента могут осуществляться только в понимании того, как устроена страна, какие есть полномочия у каждой из ветвей власти, как они взаимодействуют друг с другом. А этого не произошло. Ведь мы предлагали тогда как раз идти путем широкого внутриполитического диалога и референдума о том, как народ Украины видит будущее этого государства, а потом проводить выборы. Это бы, конечно, позволило избежать огромного количества смертей.
А.К.: В общем, вы считаете, что 26 числа выборы будут нелегитимные?
С.Ж.: Смотрите, целая часть регионов де-факто не будет участвовать в них. То решение, которое сейчас после визита Нуланд там продвигается, о том, что людям с юго-востока можно будет без каких-либо объяснений, без документов в других регионах Украины голосовать, является очевидным признаком несостоятельности этих выборов. Более того, мне было смешно, например, когда я услышал от ряда своих знакомых — у меня на Украине очень много знакомых, — что, например, им предлагали идти депутатами в новый созыв Верховной рады от Крыма. Кто за них там будет голосовать?
К.Э.: То есть парламентские контакты с этого момента, с 26 октября, или когда вступит новая Рада, принесет присягу и так далее, то есть парламентские контакты между Государственной думой и Верховной радой будут окончательно прекращены?
С.Ж.: Парламентские контакты осуществляются и в настоящее время, и вы знаете, что в Думу приезжали депутаты действующей Верховной рады.
К.Э.: Да, я знаю.
С.Ж.: И на уровне международных парламентских ассоциаций, объединений есть взаимодействие, но вопрос уровня этих взаимоотношений.
А.К.: А какие бывают уровни? Они формализуются как-то?
С.Ж.: Понятно, что если есть сомнения в легитимности выборов президента, то вес этого президента, Порошенко, ниже, чем тот, который бы случился там, если бы там не было на этот момент гражданской войны и тому подобного.
К.Э.: С Януковичем надо дело иметь — имели, теперь с Порошенко тоже надо, будут иметь?
С.Ж.: Я сказал, что вынуждены иметь дело. Конечно, и здесь будем вынуждены иметь дело с Верховной радой.
К.Э.: С нелегитимной Верховной радой, с вашей точки зрения.
С.Ж.: Понимая как бы все сомнения в ее легитимности.
К.Э.: Это интересный подход.
А.К.: Опять же, это большой, длинный философский вопрос, мы же хотели с Сергеем Владимировичем несколько конкретных вопросов задать.
К.Э.: Но мне интересно.
С.Ж.: Марафон устройте.
А.К.: Мы так и не добрались до первого, на самом деле, хотя мне тоже интересно. Коротенько ответьте все-таки на пару вопросов. Уровень общения, уровень контактов формализуется как-то, или нет, он там желтый, оранжевый, красный?
С.Ж.: Нет, он принимается просто в каждом конкретном случае, исходя из обстоятельств.
К.Э.: Протокол же есть какой-то в плане контактов?
С.Ж.: Нам как депутатам в этом смысле проще, потому что мы менее ограничены дипломатическим протоколом.
А.К.: Понятно. Как вы к этому относитесь, и вы лично, и Дума, с точки зрения условной военной доктрины России? У нас в свое время, я служил на флоте, было очень просто: был условный противник. Я знал, где столица этого условного противника и так далее, и сколько ракет нужно, чтобы он перестал быть противником. С этой точки зрения, повторю, условной, конечно, не принятой в Думе доктриной, Украина — это уже враг?
С.Ж.: Нет, ни в коем случае. На самом деле, никто из действующих суверенных государств не является нам врагом.
А.К.: Хорошо, недруг, потому что много суверенных государств нам недруги.
С.Ж.: Нет, и не является недругом. Наша обороноспособность должна позволять отражать нападение, исходя из потенциала любого государства…
А.К.: Я не в военном смысле имел в виду.
С.Ж.: Можно я закончу ответ?
А.К.: Да.
С.Ж.: Из любого государства, которое решит развязать войну в отношении Российской Федерации. Более того, я хочу сказать, что даже на сегодня оборонный потенциал России таков, что позволяет не допустить либо пресечь любую угрозу любого государства.
А.К.: Это правда. Если бы у вас в Думе была своя доктрина, как бы вы воспринимали Украину в ее контексте?
С.Ж.: Украина на сегодня — это страна, раздираемая гражданской войной, в ней идет много именно в силу этой гражданской войны, которая происходит, неконтролируемых процессов. Тот же самый Порошенко, очевидно, не контролирует большую часть вооруженных формирований, которые действуют якобы на его стороне. В этой связи, конечно, Россия должна, прежде всего, защитить территорию Российской Федерации и граждан, которые проживают на территории Российской Федерации, от любого вооруженного вторжения или провокации, а также, конечно, иметь возможность защиты жизни и здоровья наших сограждан и соотечественников на территории Украины, если будет осуществляться геноцид.
К.Э.: Сограждан или соотечественников? Это разные вещи.
С.Ж.: Сограждан и соотечественников.
К.Э.: А кто такие "соотечественники"?
С.Ж.: Соотечественники — это те, кто себя соотносит с Россией. Если в отношении них будет осуществляться геноцид, у нас должна быть возможность, в том числе, мер не только политического и гуманитарного, но и военного воздействия, по защите их жизни и здоровья.
К.Э.: А как мы определяем, кто соотносит? Я вам сейчас скажу, я очень сильно соотношу себя с Люксембургом и хочу, чтобы он меня защитил. Это будет нормально, чтобы Люксембург ввязался в войну с Нидерландами?
С.Ж.: Это вопрос, Константин, ваш и Люксембурга.
К.Э.: Как вы определяете как государственный деятель, я-то ничего, я частное лицо, а вот как вы определяете соотнесение?
С.Ж.: Если будут факты геноцида в отношении русскоязычного населения.
А.К.: Именно по этому признаку?
С.Ж.: Да, именно по этому признаку мы, то есть те, кто соотносит себя с русским миром…
К.Э.: А как определить соотнесение с русским миром? Вот это мой конкретный вопрос.
С.Ж.: Это вопрос их самоидентификации и обращения к Российской Федерации. Но об этом мы говорили…
А.К.: Подожди-подожди, Костя, а как еще? Вот у нас был с тобой посол ЕС, помнишь?
К.Э.: Да.
А.К.: Когда я говорю: "А Косово?", он говорит: "Нет, там же была резня, там было кровопролитие, мы были вынуждены прекратить этот ужас", — говорит нам посол ЕС.
К.Э.: Хорошо, но мы же сказали, что Косово — это плохо.
А.К.: Мы сказали, что Косово — это прецедент.
К.Э.: А теперь, грубо говоря, мы как Россия, не мы с тобой, прецедент. Мы говорим, что теперь мы будем действовать плохо. Американцы плохо поступали в Косово, мы будем, Сергей Владимирович говорит, будем поступать точно так же, как американцы в Косово.
А.К.: Есть какие-то абстракции идеалистические, а есть реалии, простите.
С.Ж.: Константин, во-первых, Сергей так не говорит, не надо приписывать эти слова.
К.Э.: Вы же сказали, что можно вводить военные меры, когда будут случаи геноцида, которые будете определять опять же вы?
С.Ж.: Я сказал и подтверждаю, что у нас должен быть весь инструментарий для защиты жизни и здоровья наших сограждан и соотечественников именно для того, чтобы остудить, прежде всего, горячие головы и не допустить этого геноцида.
К.Э.: Совершенно очевидно, что сограждане — это конкретное юридическое категория, соотечественник — в вашем исполнении, Сергей Владимирович, — теория крайне размытая, которая фактически дает карт-бланш объявить любого человека соотечественником, если он знает русский язык. Он может, кстати, и украинский знать, может быть двуязычным.
А.К.: Тут есть один маленький нюансик: он должен тебе это подтвердить.
К.Э.: Индивидуально, каждый?
А.К.: Сообщество.
К.Э.: На поселковом уровне будет опрос?
А.К.: Хотя бы на поселковом — а что?
С.Ж.: Здесь как раз инициатива должна быть именно от соотечественников. Во-вторых, должны быть действительно подтвержденные факты геноцида.
К.Э.: Подтвержденные кем тогда?
С.Ж.: Геноцид — это юридический термин. Конечно же, источниками, которые заслуживают доверия. Должны быть факты, конечно.
А.К.: Сергей Владимирович, вас угнетают санкции, которые на вас лично наложены?
С.Ж.: Нет.
А.К.: Почему?
С.Ж.: Ну, как-то не заметил, как почему?
А.К.: Вот так — почему?
С.Ж.: Не знаю, может быть, они промахнулись. Если бы они мне каких-то вшей подсадили — это меня бы угнетало больше. Слава богу, они до этого не додумались.
К.Э.: Вы не хотите ездить за границу?
С.Ж.: На самом деле, если у меня есть какие-то официальные командировки, то я в них езжу, просто езжу в те страны, которые не ввели против меня санкции. Если идет какое-то мероприятие со стороны, которая санкции ввела, то не я к ним еду, а они сюда приезжают. Мы, таким образом, развиваем въездной туризм в Российскую Федерацию, они тратят свои деньги здесь.
А.К.: Заблокируют ли соцсети в России?
С.Ж.: Нет.
К.Э.: Мы имеем в виду не "Одноклассников", "ВКонтакте". Мы имеем в виду Facebook, Twitter.
С.Ж.: Я не вижу оснований для такой блокировки. В них будут, конечно, своевременно блокироваться экстремистские аккаунты или странички, но это нормальная практика везде.
А.К.: Вы заметный политик, каковы ваши политические амбиции, докуда они простираются по вертикали?
С.Ж.: На самом деле, я считаю, что важно приносить пользу на том месте, которое ты сейчас занимаешь. У меня по этому поводу нет никаких размышлений, по поводу чего-то другого, если я будут где-то востребован, я буду понимать, что я обладаю необходимыми компетенциями, я с удовольствием попробую свои силы.
А.К.: После смерти первого ребенка, которого должны были усыновить Штаты, очень много было по этому поводу спекуляций в прессе. Тем не менее, жалеете ли вы, что голосовали за закон о запрете на усыновление?
С.Ж.: Нет, потому что огромное количество детей за это время пострадало, в том числе, и погибло в США. Из тех, что были усыновлены по ряду таких случаев, прямо сейчас судебное разбирательство. А на днях двух детей просто через суд пытаются вернуть американские усыновители.
А.К.: Да, мы это знаем. Каковы перспективы у так называемых ДНР и ЛНР? Потому что все ломают голову, есть три пути: остаться там с особым статусом в составе Украины, стать независимым государством, это сосем умозрительно, гипотетически, или вдруг стать частью России. Как вы полагаете, каковы самые реальные перспективы у этих образований?
С.Ж.: Де-факто они уже сегодня самостоятельные государства. А если у Украины хватит мудрости, чтобы предложить федеративное или конфедеративное сосуществование, это будет решение граждан этих непризнанных государств, как себя повести. Но и в дальнейшем они должны принимать решения, исходя из интересов тех людей, которые живут на этой территории. Это их решение, это не наше решение, и не украинское должно быть.
А.К.: Перемирие, которое сейчас продолжается: верите ли вы в него, и сколько оно еще продлится, по-вашему?
С.Ж.: Я в него верю именно потому, что оно на сегодня происходит. И совершенно очевидно, что оно было вынужденным для Украины, потому что его отсутствие просто привело бы к полному военному краху, возможно, и политическому. Порошенко вынужден был пойти на перемирие. И активно использует его сейчас для попытки как-то собраться с силами, хотя я не уверен, что у него это получится. А для так называемых ЛНР и ДНР было три основных цели для этого перемирия: первая — показать, что они готовы решать вопросы политическим путем; второе — де-факто и де-юре признание их, как стороны в переговорах, это их легитимизация; третье — это решение тех гуманитарных проблем, которые необходимо было решать в преддверии зимы, потому что там точно также разрушена инфраструктура, нет работы. Это там необходимо сделать до наступления холодов.
К.Э.: А можно задать вопрос, как депутату: скажите, в последнее время, в том числе, и в российской прессе появлялось довольно много расследований по поводу участия российских военнослужащих в операциях на территории Украины. Вы как депутат готовы подать запрос в Министерство обороны, в другие места, чтобы пришел министр обороны и объяснил, есть там военные или нет?
С.Ж.: Во-первых, у нас есть постоянное взаимодействие с Министерством обороны и с другими ведомствами силового блока по всем вопросам, которые касаются безопасности в Российской Федерации. Есть официальная позиция, которая неоднократно подтверждалась, о том, что нет никаких наших воинских частей на территории Украины. В этом нет никакой необходимости.
К.Э.: Воинских частей нет, а военнослужащие могут быть. Это разные вещи.
С.Ж.: Еще раз: воинских частей нет, нет военнослужащих, которые на сегодня служат в воинских частях. Если вы хотите спросить, есть ли там добровольцы из России, конечно, есть, точно так же, как из большого количества других государств. И это совершенно нормально, потому что де-факто на юго-востоке происходят противостояния широкого международного антифашистского движения с теми радикальными националистами и нацистами, которые пытаются уничтожить юго-восток.
А.К.: Трогает ли вас большое количество в последнее время — чем дальше, тем больше — насмешки над Государственной думой Российской Федерации, упреки в ее адрес, после целого ряда не бесспорных, говоря народным языком, инициатив? Вам кажется, это справедливо, вас это трогает?
С.Ж.: На самом деле, это в той или иной мере всегда есть, точно так же, как в отношении всех других государственных институтов и любых публичных образований. Но если посмотрите социологию, то их сейчас гораздо меньше, потому что ситуация, в том числе, которая произошла и на юго-востоке Украины, и наши действия по гуманитарному и политическому решению тех конфликтов, которые были на Ближнем Востоке, и сейчас на юго-востоке Украины, повысили авторитет не только президента, но и всех органов власти, в том числе, и парламента. Но, прежде всего, конечно, благодаря доверию и уважению к президенту.