"Должен быть естественный отбор игроков, а не искусственный"

Зло или благо — увеличение легионеров в российском футболе? Попадет ли под санкции чемпионат мира 2018 года в России и сколько необходимо денег, чтобы поднять наш футбол? На эти и другие вопросы ведущему Анатолию Кузичеву и спортивному обозревателю "Коммерсантъ FM" Владимиру Осипову ответил российский тренер и футбольный менеджер Валерий Газаев.

В.О.: У нас много есть, о чем поговорить, потому что сегодня и футбольный большой вечер, и Лига Европы, и жеребьевка Лиги чемпионов, но самое главное, наверное, сенсационное, то, что произошло накануне. Это то, что Валерий Георгиевич Газзаев представил свою программу развития футбола, и там много неоднозначных моментов было. Было заявлено, если так тезисно говорить, то самый сенсационный момент — это отмена лимита на легионеров. Валерий Георгиевич, почему так? Это очень неоднозначно, и все вокруг этого сразу начали спорить.

В.Г.: Да, но я не думаю, что это сенсационное заявление. Дело в том, что лимит на легионеров, мне кажется, абсолютно не нужен, потому что все-таки я считаю, что и иностранцы, и российские игроки должны иметь конкуренцию за попадание в стартовый состав. С одной стороны, заведомо когда играют российские игроки, и определенные там льготы, образно говоря, количество пять или шесть игроков, то они в любом составе все время выходят, играют. Но, мне кажется, это влияет на результат и на мотивацию роста. То есть, в любом случае, для того, чтобы добиваться положительных результатов, особенно клубы, которые участвуют в европейских кубках, в Лиге чемпионов и Лиге Европы, конечно, там необходимо уже, чтобы сильнейшие составы играли. Образно говоря, там присутствует восемь легионеров, значит, мы ставим шесть легионеров и пять российских игроков, а сильнейшие игроки, которые есть, не играют. Поэтому я думаю, что это абсолютно логично.

И вообще я считаю, что мы должны брать пример с лучших лиг, которые существуют. Сегодня немецкая лига является образцовой, и, с точки зрения организации футбола, так вот, я вам скажу, там совершенно нет легионеров. Но, тем не менее, играют в каждом клубе шесть-семь немецких игроков и очень сильные легионеры.

В.О.: Валерий Георгиевич, но, тем не менее, буквально один день назад президент страны чуть ли не поручение дал господину Мутко, нашему спортивному министру, чтобы достаточно жестко сократить лимит на легионеров. А вы в вашей концепции считаете, что его нужно совсем отменить. Не боитесь, что вас просто не поддержат, или будете не поняты?

В.Г.: Нет, дело в том, что должен быть естественный отбор, а не искусственный. Поэтому, если мы искусственно будем ставить барьеры, то ничего положительного не будет, и потом, конечно, это и возможности и для наших российских игроков, которые будут действительно прогрессировать рядом с сильными игроками. В любом случае, понимаете как, лимита не будет — и все равно большинство и костяк команды всегда будут состоять из российских игроков.

Возьмите ЦСКА в 2005 году, которое выиграло УЕФА, возьмите "Зенит", который выиграл УЕФА, — там тоже костяк всегда состоял из российских игроков и плюс сильных легионеров. Это и способствовало достижению таких больших результатов.

Я же не говорю, что все иностранцы будут играть, это неправильно. И, поверьте мне, если будут все иностранцы играть, то никакого результата не будет, это будет просто наемники, но никак не игроки, которые приедут играть только за определенное вознаграждение.

А.К.: Подождите, но все играют за вознаграждение, Валерий Георгиевич, ведь так?

В.Г.: Нет, все играют, конечно. Но, тем не менее, я думаю, что и такие были примеры в европейском футболе, когда тот же "Арсенал" заполняют легионерами…

А.К.: У "Арсенала" вообще ни одного англичанина, по-моему, нет…

В.Г.: Совершенно верно, и он ничего и не выиграл. Поэтому если, допустим, этот клуб, который или в Англии находится, или в России, костяк любой команды должны составлять местные игроки. И это всегда было. Возьмите "Динамо-Киев", который в свои годы играло и выигрывало хорошие титулы и так далее, и все время костяк был украинцев. Возьмите, я вам приводил пример с нашими командами, это везде так, возьмите "Реал Мадрид", любой другой клуб. Везде есть местные игроки, которые составляют костяк, потому что это традиции, это обычаи, это все, которое формирует успех.

А.К.: Скажите, пожалуйста, а если это не будет никак формализовано, нигде прописано, что будет заставлять-таки руководство клубов делать костяк из отечественных футболистов, именно то, что иначе болельщики отвернуться или еще какое-то соображение?

В.Г.: С одной стороны, все-таки наши болельщики захотят в большей мере, чтобы российские игроки играли. Поэтому, конечно, тоже будут стараться тренеры, президенты клубов больше уделять внимание детско-юношескому футболу, развитию своих школ, больше все-таки приглашать воспитанников местной своей школы у нас сегодня всего в российском футболе 11% детских спортивных школ игроков, значит, они задействованы в российских клубах. 11% всего!

В.О.: А, тем не менее, Валерий Георгиевич, вы призываете натурализовать некоторых игроков для того, чтобы они выступали за сборную страны.

В.Г.: Дело в том, что я призываю натурализовать тех, которые соответствуют уровню национальной сборной. Я думаю, у нас с вами хороший пример — Олимпийские игры, где тот же Виктор Ан и американец способствовали, что мы выиграли первое место. Это нормальная практика, которая применяется во всем мире. Если есть игроки, у которых есть желание выступать на нашу национальную сборную, почему хорошего игрока или хорошего спортсмена не натурализовать, который будет приносить пользу нашей стране?

В.О.: А вы знаете, Валерий Георгиевич, мы однажды проводили опрос, вот я лично в своем эфире, и вопрос там так стоял: что, дорогие друзья, вам будет приятнее? Если мы заработаем меньше медалей, но зато у вас будет возможность смотреть за нашими ребятами, за их борьбой, пускай и проигрышем, но нашими, плоть от плоти, которые, не знаю, у нас во дворах росли. Или у нас будет больше медалей, но это люди с какими-то нехарактерными для наших широт и для нашей страны именами — Джорджи, Аны и так далее. Вы знаете, что ответили люди? Конечно, они хотят болеть за своих и меньше медалей получать. Меньше медалей, но за своих.

В.Г.: Конечно, лучше, чтобы свои были. Но я думаю, что это же не вечный процент будет такой, есть определенные наши клубы, которые, особенно ведущие клубы, участвуют в европейских кубках, в Лиге чемпионов, в Лиге Европы, и они фактически встречаются с командами или мини-континентальными сборными Европы, или даже мира, такие как "Реал Мадрид" и "Барселона". Как их обыграть в Лиге чемпионов, как выйти из группы? Конечно, мы тоже должны усиливаться.

Сегодня идет все-таки глобализация во всех направлениях, и мы тоже должны усиливаться. Я же не говорю, что мы отменяем лимит на легионеров, и что только легионеры должны быть, это бред вообще полный. Но это должно способствовать конкуренции, понимаете как, где нет конкуренции, нет никакого прогресса, и нет результата и качества.

В.О.: А скажите, Валерий Георгиевич, как вы оцениваете, коли уж все эти разговоры мы сейчас затеяли, очевидно, что российский футбол находится в непростой ситуации, это же ответ на ситуацию в российском футболе, или просто, так сказать, не знаю, объективные замечания по поводу естественного роста?

В.Г.: Во-первых, то, что вы сказали, конечно, в нашем футболе есть проблемы и большие проблемы. Начнем с выступления нашей сборной. И, конечно, это не годится, чтобы наша сборная на чемпионате мира просто участвовала, а не добивалась результата. Поэтому, конечно, есть ключевые вопросы, которые требуют оперативного решения, особенно с учетом приближающегося чемпионата мира.

Во-первых, нам необходимо создать сильный конкурентоспособный чемпионат. Во-вторых, качественное выступление сборной и клубов на международной арене. Особенно, еще раз подчеркну, это важно в преддверии чемпионата. Конечно, необходимо изменить и структуру клубной экономики, потому что многие клубы зависят от госфинансирования, поэтому и финансовая стабильность должна быть. А если есть госфинансирование, значит, клубы не соответствуют финансовому fair play. Нужно увеличивать лицензионные права, и все остальные вопросы для того, чтобы клубы имели реальный доход, а не виртуальный. А сегодня доходы наших клубов из всего бюджета составляют всего лишь 12%, когда они должны составлять, как минимум, 50-60%.

В.О.: Валерий Георгиевич, можно личный вопрос? У вас такая мощная программа, это программа будущего президента РФС?

В.Г.: Вы знаете, я свою роль вижу в том, чтобы наша программа способствовала успешному выступлению наших клубов в лиге Европы, в Лиге чемпионов, а национальная сборная — на чемпионатах мира, и чтобы наш футбол имел высокую репутацию на европейской арене. Вот главная моя задача. Потому что я всю жизнь занимаюсь футболом, и я знаю, что такое достижение больших результатов и крупных побед, гордиться ими вся страна, когда гордятся и все болельщики, и все жители нашей страны.

В.О.: Просто этот момент затронули вы. Долгое время российских болельщиков бесит то, что российские чиновники, я имею в виду футбольные, абсолютно беспомощны на международной арене. То есть, когда нас, я уж прошу прощения за такой сленг, прессуют, там по судейству или как-то еще, имеется в виду на уровне чиновников, зачастую наши чиновники во все времена были беспомощны, это так или это просто так кажется со стороны?

В.Г.: С одной стороны, наверное, и есть доля какой-то истины, но, с другой стороны, мы же сами должны добиваться результатов. Вы посмотрите: за последнее время выход из группы Лиги чемпионов у нас считается достижением. Посмотрите, сколько финансов вкладывают собственники, частники в команды, клубы, в трансферы и так далее. Сегодня по стоимости игроков наш чемпионат входит в первую пятерку, а по телевизионным правам мы в 20 раз отстаем. О каких вообще доходах, о каком финансовом fair play можно говорить, когда бюджет клуба в любой европейской стране формируется за счет телевизионных прав и за счет дохода в день игры? Это главная составляющая бюджета. Вот тогда клубы будут соответствовать финансовому fair play, никаких проблем не будет. У нас же этого нет, и поэтому нам необходимо, конечно, оперативно решать все эти вопросы и соответствовать международным стандартам.

А.К.: Валерий Георгиевич, правильно я понимаю, что, по-вашему, это очень нехарактерное для Европы очень такое причудливое финансирование футбольных клубов — это главная проблема?

В.Г.: Вы знаете, у нас вообще 80% клубов финансируется или из госбюджета, или через государственные компании. Поэтому это финансирование всегда будет нестабильным, во-первых, и не отвечать принципам финансовым fair play, во-вторых.

Почему многие клубы снимаются с соревнований? Потому что региональный бюджет иначе уже не выдерживает такую нагрузку. Региональные бюджеты должны и государственное финансирование должно идти на развитие детско-юношеского футбола, любительского, массового, строительство инфраструктуры спортивной, вот это должно идти, а все остальное, так сказать, это должны частные инвестиции.

А.К.: Да, я сегодня приводил уже этот пример, поэтому только у нас, наверное, возможен такой парадокс, что два года подряд, помните, "Рубин" становился чемпионом при полупустых трибунах домашнего стадиона.

В.Г.: Вы очень хороший пример приводили. Поэтому, о чем здесь можно говорить?

А.К.: Вы же наверняка были много раз в своей жизни богатой футбольной на исполкомах РФС?

В.Г.: Не всегда, потому что больше я практической работой занимался, чем чиновничьей.

А.К.: Я хотел просто понять, мы же все читали, вся страна читала эту стенограмму заседания исполкома РФС, и мы, конечно, все, я на флоте служил, Валерий Георгиевич, меня крепким словом не удивить вообще, но, прочитав, я вам скажу, я много нового для себя узнал. У вас там принято так на исполкомах РФС общаться?

В.Г.: Я думаю, что нет, не принято, но это, наверное, исключительный случай, эмоциональный такой срыв, не более того.

А.К.: Хорошо. А вы же хорошо знаете Евгения Гинера?

В.Г.: Конечно, знаю хорошо.

А.К.: Он в быту так общается, как с Толстых?

В.Г.: Нет, вы знаете, во-первых, я его очень хорошо знаю, это человек с очень высокой культурой, но, видимо, бывают такие моменты в жизни — это раз. Второй момент: я не знаю, что и какие там были причины для этого, но в целом я могу сегодня об этом говорить только одно хорошее. За семь лет совместной работы, я думаю, что кроме положительных отношений, результатов, наверное, и то, что мы вместе делали очень много добрых дел, — думаю, что это говорит о его порядочности. Более того, могу сказать, что я близко дружу с ним и вне футбола, поэтому я могу об этом человеке говорить только одно хорошее.

В.О.: Просто вот сейчас совершенно очевидно, после чемпионата мира стало понятно, что российский футбол в тупике. И если сейчас ничего не делать, ведь такое возможно, что вашу программу не поддержат, другой программы наш Российский футбольный союз не предлагает. Если сейчас с нашим футболом ничего не делать, что будет дальше, на ваш взгляд?

В.Г.: Я с вами согласен, потому что если сейчас ничего не изменить, то так и будем продолжать топтаться на месте, потому что надо структурно изменять и соотношение команд профессиональных клубов. У нас сегодня вообще 108 профессиональных клубов вместе там со вторым дивизионом и так далее. Например, в Англии или там в Германии всего 56, а в Голландии и того меньше — 35 профессиональных клубов. У нас их 108. Так что мы должны, как минимум, в два раза сильнее играть, чем сборная Германии, и Голландии в три раза?

Нонсенс какой-то. Поэтому, конечно, мы должны качественно улучшить, структурно улучшить, лиги увеличить, особенно премьер-лигу хотя бы до 18 команд. Потому что, и по требованию, рекомендации УЕФА, любой национальный чемпионат, особенно Россия — большая страна, с большой территорией.

Мы должны развивать футбол в регионах, и мы должны иметь 18 команд, и рекомендация не меньше 18, и не больше 20. И во всех ведущих национальных чемпионатах именно такое количество команд. Это, во-первых, возможность больше на два десятка футболистов иметь кандидатов, которые реально могут прогрессировать и быть кандидатами национальной сборной, и вообще развивать футбол, и, конечно, более системно к нему подходить.

У нас сейчас вторая лига непонятная — в одной лиге там 12 команд, в другой 10, потом 18. Должна быть четкая система переходов, значит, выбывания из первой во вторую, из первой в премьер-лигу и так далее, это все должно четко быть.

А.К.: Насколько я знаю, регламент-то есть, и процедура тоже есть.

В.Г.: Процедура есть, регламент есть, понимаете как, но у нас много несоответствий уходит, учитывая размеры нашей страны, — и транспортные расходы очень большие. Поэтому естественно наша программа предусматривает разделение, особенно первую лигу на запад, центр и восток, чтобы в каждом из них выступало по 12 команд. Таким образом, мы можем расширить и географию участников первой лиги. Это всегда позитивно сказывается на развитии регионального футбола, и, конечно, затраты совсем другие будут трансферные, конечно, они значительно уменьшаться, и для футболистов, футбольных клубов, и для болельщиков, которые будут переезжать на матчи чемпионата.

В.О.: Просто зрелищность ли не упадет, 18 клубов премьер-лиги и даже сейчас много, уж, скажем так, прошу прощения, проходных матчей, которые вывеской никого не удивят, а если 18 клубов, этих матчей будет еще больше или я ошибаюсь?

В.Г.: Я не думаю, потому что развивать надо клубы, развивать команду, развивать клубы. Вы помните, даже та же "Кубань", которая то играет в премьер-лиге, потом вылетает, то играет, то вылетает, но потихонечку стабилизировала, и сегодня это достаточно серьезный клуб, который уже в еврокубках участвует и так далее.

А.К.: И "Спартак" обижает, да?

В.Г.: Да, но мы сразу ничего не добьемся, но ведь надо же начинать с чего-то, и тем более я считаю, что это абсолютно правильное направление будет. Да, на первых этапах, конечно, мы будем испытывать разные проблемы, но количество игроков, уровня команд, потихоньку, я считаю, что это все будет расти.

В.О.: Валерий Георгиевич, здесь очень важный вопрос. Футбол просто так устроен для обывателя — здесь и сейчас нужно. Помните, что случилось с Бышовцем, когда он возглавил сборную и попробовал долгоиграющую историю? Проиграл шесть матчей и в итоге был тут же отставлен, вот вы не боитесь, ваша программа сию секунду результатов, скорее всего, не даст, это долгосрочная такая перспектива, и если вдруг сразу результатов не будет, не боитесь, что начнутся санкции?

В.Г.: Я абсолютно не боюсь ничего. Во-первых, эта программа, которую мы должны обсуждать. Во-вторых, если мы, я же не говорю, что эта программа — это истина в последней инстанции, ни в коем случае. Если есть какие-то другие, наверное, позитивные моменты, их надо использовать, но на месте стоять тоже совсем не выход, понимаете, как, посмотрите, уже за последнее время у нас были успехи на уровне ЦСКА, "Зенита", и сборная выиграла, стала бронзовым призером ассоциации Европы, а сейчас что мы? На уровне клубов ничего не выигрываем, на уровне национальной сборной на чемпионате мира, просто ужасно.

Поэтому здесь не о чем говорить, давайте тогда просто ничего не будем делать. Я прочитал, один говорит, что: "Вот у нас все прекрасно, у нас самый стабильный чемпионат и так далее". В чем он стабильный, если у нас нет результатов?

В.О.: Сейчас "Локомотив" проигрывает на своем поле кипрскому клубу "Апполон" в Лиге Европы в четвертом отборочном раунде со счетом 0:1. Это так, подтверждая ваши слова по поводу уровня российских клубов, даже серьезных клубов, топ-уровня. Такое тоже бывает, и в последнее время все чаще и чаще. И вот здесь программу мы прочитали, мы поняли, что есть какие-то пути, но ведь для того, чтобы эту программу исполнить, нужно занимать какую-то должность, или я не прав, или можно просто ее продвигать, что называется? Ведь нужно быть, ну, как-то, войти в РФС, я не знаю, стать чиновником, чтобы все это двигать?

В.Г.: Я с вами согласен, конечно, эту программу надо реализовывать, у нас много программ, и программа Российского футбольного союза рассчитана до 2020 года, расписана, но вы видите позитивные сдвиги? Я не вижу.

В.О.: Стадион открыли спартаковсий, я вижу позитивный сдвиг.

В.Г.: Это заслуга президента "Спартака", в первую очередь.

В.О.: Скоро "армейский" откроют стадион тоже.

А.К.: Зенитовский лет через шесть достроят, говорят, но это же…

В.О.: Крымские клубы меня беспокоят. Потому что вы-то не понаслышке, вы с Украиной вели переговоры по поводу объединенного чемпионата, вы возглавляли вот это направление по вот этому объединенному чемпионату, почему такая, вот там просто агрессия, вот Платини говорит о том, что нужно сесть за стол переговоров 18 числа. РФС, естественно, согласны, говорят, мы готовы. И вот сегодня уже ответ получаем от футбольной федерации Украины, что никаких переговоров они вести не будут с РФС никогда ни при каких обстоятельствах.

А.К.: Причина агрессии понятна примерно.

В.О.: Причина понятна.

А.К.: А вот перспективы непонятны. Валерий Георгиевич?

В.Г.: Дело в том, что я вам могу сказать, во-первых, все эти последние события, как вы видите, и ситуация политическая, которая сегодня на Украине, конечно, чемпионат объединенный с Украиной на данный момент просто потерял актуальность. Хотя идея сама была, на наш взгляд, очень перспективной, это, в первую очередь, касалось и российского, и украинского футбола, потому что мы преследовали, чтобы и качество футбола было, и зрелищность была, и финансовая стабильность, и конкурентоспособность на европейской арене, и развитие детско-юношеского футбола, то есть сама организация был. Более того, вы были свидетелем того, что два турнира проводили, летний и зимний, с участием российских и украинских клубов, и посмотрите, какой интерес был, и какое качество футбола. Но сейчас это невозможно, поэтому, естественно, конечно, все эти вопросы необходимо поэтапно решать, особенно по поводу крымских клубов. Поэтому этот вопрос не такой быстрый. Его надо обсуждать, встречаться, убеждать, налаживать отношения, и мне кажется, это очень важный момент. Вот такая последовательность должна быть.

А.К.: Но у нас есть какие-то перспективы реальные вот встречаться, обсуждать, убеждать и так далее?

В.Г.: Пока такой антагонизм существует, то, наверное, вы видите, какие отношения, но какие-то сдвиги, вечно же это продолжаться не будет.

В.О.: Почему? Я вот прошу прощения, я вот прямо: почему, Валерий Георгиевич, почему так беспомощны чиновники в очередной раз в каждом моменте? Что происходит?

А.К.: Имеются в виду российские футбольные чиновники.

В.О.: Российские футбольные, конечно.

В.Г.: Я думаю, что вам нужно задавать вопрос этот им, а не мне.

В.О.: Просто ваше мнение хочется узнать, почему такая постоянная беспомощность с любым президентом РФС?

А.К.: Может быть, Валерий Георгиевич не полагает это беспомощностью, а считает тонкой дипломатической игрой.

В.Г.: Я думаю, что вы абсолютно правильно ответили на поставленный мне вопрос.

А.К: Я могу, вообще, если хотите, на регулярной основе это делать. Ладно.

В.Г.: Никаких вопросов.

А.К.: И теперь нам интересна просто ваша личная точка зрения, ваше личное отношение, ощущение от прихода в российскую премьер-лигу крымских клубов.

В.Г.: Сегодня Крым является субъектом Российской Федерации, наверное, это логично. А что касается прихода, до 2018 еще далеко, они играют в первом дивизионе. Пока статус неопределенный — УЕФА и ФИФА. Но, я еще раз говорю: дипломатия, постоянно необходимо быть на контакте, обсуждать, убеждать и так далее. Поэтому это процесс не одного дня.

В.О.: Так, может, не надо было обострять, может, нужно было подождать, сделать паузу, что называется, и через какое-то время, когда ситуация утрясется…

ВГ.: Сейчас уже, наверное, знаете, обсуждать этот вопрос не буду. Почему? Потому что уже есть факт состоявшийся.

А.К.: Я очень хорошо помню, не то чтобы заявление, но такое изречение бывшего одного из руководителей футбола российского, Фурсенко это был, Сергей Александрович, который сказал, что вообще к 2018 году он ставит задачу и уверен, что мы ее выполним, стать чемпионами мира по футболу. Я до сих пор испытываю легкий скепсис по этому поводу, по поводу этого прогноза, а вы, Валерий Георгиевич?

В.Г.: Я тоже так считаю, но то, что мы должны подготовиться сейчас именно к чемпионату мира и приложить для этого все усилия для того, чтобы успешно выступить, я не сомневаюсь, что будет прекрасно выстроена инфраструктура, но гораздо, наверное, не менее важны для того, чтобы наша сборная выступила удачно. Поэтому, конечно, нам необходимы какие нестандартные решения, для того, чтобы было большее количество выбора кандидатов национальной сборной.

В нашей программе есть шанс, чтобы один молодой игрок в первой премьер-лиге обязательно не старше 21 года имел постоянную игровую практику. Это мы получим уже 18 игроков, которым будет потом по 25 лет, и хотя бы будет возможность выбора какого-то. И то же самое в первом дивизионе — не старше 20 лет. И получится где-то 54 игрока, которые реально через четыре года, учитывая прогресс этих игроков, могут составить конкуренцию и могут стать кандидатами в национальную сборную, и даже по теории вероятности это возможно, чтобы какой-то процент игроков стали действительно игроками национальной сборной. Это как раз, на мой взгляд, одно из решений по кадровому вопросу, который решать крайне необходимо. Сегодня есть у нас ограниченное количество игроков, которые участвовали, и лучшие наши игроки, мы видели не совсем удачный результат.

А.К.: Вот мы с вами вспомнили чемпионат Европы 2008 года в Австрии и Швейцарии. Отличный был чемпионат, наши там блистательно выступили, помните, как мы голландцев обыграли и так далее? Под руководством Гуса Хиддинка.

В.Г.: Да.

А.К.: Это его была заслуга в той блестящей игре российской сборной?

В.Г.: Конечно, результат любой команды зависит от тренера. Поэтому тренер руководил, у него есть результат, и конечно, его усилия. Но и игроки, все-таки, до этого костяк национальной сборной состоял из игроков "Зенита" и из игроков ЦСКА. Поэтому мне кажется, что все-таки игроки уже добились значительных результатов и успехов на международной арене, в частности, в Кубке УЕФА и в Лиге Европы, и, конечно, имели и определенный международный опыт, и это в большой степени сказалось на результатах нашей национальной сборной. Я к чему говорю, что пока мы на уровне клубов не будем выигрывать престижные турниры, конечно, очень сложно будет рассчитывать на какой-то результат.

Вы прекрасно понимаете, что на протяжении последних 80 лет испанский футбол доминировал, потому что испанские клубы "Барселона", "Реал Мадрид" выигрывали Лигу чемпионов, а сборная выигрывала то чемпионат мира, то чемпионат Европы. Сегодня это делают немцы. И так везде.

А.К.: То есть успехи сборной всегда продолжение успехов клубов?

В.Г.: Конечно, на ровном месте ничего не вырастает.

А.К.: Тем не менее, вы сами сказали, подчеркнули роль тренера очень важную в победах сборной. Значит ли это, что не то что невнятное, а позорное выступление сборной России на последнем чемпионате мира в Бразилии, это тоже отчасти вина Капелло?

В.Г.: Конечно. Вы знаете, есть такая пословица, поговорка: "Выигрывает команда, проигрывает тренер". Абсолютно правильно. Если нет результата, то всегда во всем виноват тренер.

А.К.: По какой же тогда логике его оставили, Валерий Георгиевич, у руля?

В.Г.: Сложно мне сказать. Наверное, это связано с подписанием контракта, я думаю. Это раз. А второе — я сам все время был тренером и прекрасно понимаю, что в любом результате отрицательном всегда виноват тренер, и это правильно. Поэтому особенно когда тебе создали условия, значит, хорошие условия для того, чтобы ты показал результат, а ты его не добился, кого нужно винить?

В.О.: А вот я как раз могу подсказать, кого винить. Дело в том, что люди, руководители РФС, которые подписывали этот самый договор накануне чемпионата и прописали там условия отступных совершенно сумасшедшие, финансовые, а за это ведь, почему-то, никто не ответил. Почему у нас так происходит?

В.Г.: Почему-то до чемпионата никто не поднимал этот вопрос.

В.О.: Мы поднимали, я поднимал, просто мне даже говорить не дали.

В.Г.: Сейчас задним числом все мы умны, понимаете, как. Поэтому здесь я с вами согласен, вы абсолютно правильно говорите, конечно, необходимо подписывать контракт на каждый цикл. Два года прошло, значит, удачно дальше. И так подписывают все тренеры, которые работают с национальными сборными. Тогда давайте подпишем контракт на всю жизнь.

В.О.: Да, вот это я предлагал. Это, кстати, замечательно. Вот, я думаю, что еще многие на это пойдут. На ваш взгляд, та сумма контракта, которую, наверное, уже затерли?

В.Г.: Очень много было сказано об этом. Давайте этот вопрос опустим и поговорим о футболе.

В.О.: Просто ваше отношение?

В.Г.: Потому что у нас, в последнее время, значит, только одни проблемы. То война с Ростовом, то еще какие-то, так сказать, моменты. Но о футболе очень мало все говорят.

В.О.: Хорошо.

В.Г.: О том, чтобы как-то улучшить качество игры, что для этого надо сделать, что нужно сделать в детском футболе. Когда в детском футболе…

В.О.: Мы, сейчас, про это обязательно поговорим, Валерий Георгиевич.

В.Г.: Поэтому в детском футболе сегодня работает 10 тыс. тренеров детских.

А.К.: А должно быть?

В.О.: А лицензий мало…

В.Г.: Я вам просто привожу статистику, из них всего лишь 3 тыс. тренеров лицензированных, остальные нет. К примеру, в Германии 70 тыс. лицензированных тренеров.

А.К.: 70 тыс.!

В.О.: А почему так…?

В.Г.: Поэтому это большая проблема кадровая, понимаете. Необходимо, конечно, в этом отношении нам правильно работать. Потому что детский тренер — очень маленькая зарплата, не все туда идут, только по остаточному принципу, очень много проблем. И поэтому у нас, посмотрите, за последнее десятилетие, даже больше, у нас практически таких особо талантливых единицы только, но не такая плеяда, которая могла бы на уровне сборной или на уровне молодежной команды выигрывать или участвовать в чемпионате Европы и добиваться каких-то результатов. Тогда будет постепенное и правильное пополнение главной команды страны.

А.К.: Да, это безусловно, единственное что, я хотел узнать, оправдаться слегка перед вами, Валерий Георгиевич, мы же интересуемся деньгами, не потому что мы с Володей ужасно любим считать чужие деньги в чужом кармане, да, хотя любим, конечно, немножко, но смотрите…

В.Г.: Но это некрасиво…

А.К.: Я шучу. Конечно, это некрасиво, просто речь-то о чем, мы-то думаем как раз, что это и есть обсуждение футбола, потому что мы полагали, что приглашение сильного иностранного тренера на пост главного тренера главной сборной страны, что это имеет прямое отношение к развитию футбола. Мы полагали, что для такого тренера никаких денег не жалко.

В.Г.: Да.

А.К.: Но, тем не менее, мы думали, что вот он придет и действительно начнет не просто тренировать сборную, он даст импульс развития футбола, в том числе и детского и так далее и так далее. Получается, что мы с Володей ошибались, и поэтому сумма контракта это вопрос футбольный, а не вопрос нашего, так сказать, интереса бытового.

В.Г.: Вы знаете, мы должны развивать наш футбол, и я вам приведу просто статистику, за всю историю чемпионата мира ни один тренер, который был легионером, не выиграл чемпионат мира. А чемпионат Европы то же самое. Есть одно исключение — когда выиграл со сборной Греции чемпионат Европы, все больше нет случаев, чтобы иностранный специалист, который работал бы в какой-то национальной сборной, добился каких-то существенных результатов.

Поэтому нам тоже надо, понимаете, любить свою страну, любить наш народ, любить себя и идти своей дорогой. Да, потому что надо учитывать, при этом я всегда был на стороне того, чтобы национальную сборную тренировал отечественный специалист, потому что есть традиции, обычаи, вероисповедание, отношение — масса признаков.

А.К.: Да, язык, в конце концов.

В.Г.: Совершенно верно. Патриотизм, который необходим. Вот эти все факторы, и мы пока не пойдем, мы все равно придем к этому, рано или поздно. Но хотелось бы, чтобы пораньше.

А.К.: А вот скажите, Валерий Георгиевич, если вам вдруг предложат, согласитесь?

В.Г.: Давайте не будем переходить на частности, соглашусь я или нет. Сегодня мы говорим о футболе, поэтому у нас есть достойные тренеры, и молодые тренеры, и опытные тренеры, которые могут с успехом работать в национальной сборной. Но надо с уважением к этим относиться тренерам. И дать возможность молодым, тот же Бородюк, который работал десять лет помощником сборной. Я думаю, что что-то он приобрел, и его успешная работа в той же команде "Торпедо-Москва" показала. Тот же Слуцкий, молодой этот тренер, который уже добился существенных результатов, то есть у нас есть, это же не будет 20-30 тренеров, которые сегодня готовы работать в национальной сборной. Есть и опытные тренеры, поэтому надо просто с уважением относиться к своим тренерам и дорожить этим.

В.О.: Валерий Георгиевич, вот вы говорите, что нужно развивать детско-юношеский футбол. А когда вы думали об этом, наверняка ведь думали и о суммах, которые нужно туда вложить, вот, на ваш взгляд, это порядок какой, ну, чтобы как-то это дело сдвинулось с мертвой точки?

В.Г.: Вообще, идеальная ситуация, знаете какая, все-таки все зависит от главной команды, и я считаю, что, например, команда, которая участвует в национальном первенстве и добивается результата, зарабатывает какие-то отчисления, у нас это мизерные, к сожалению. Почему? Потому что у нас телевизионные права в 20 раз ниже, чем в ведущих европейских лигах, но обязательно нужно отчислять, как минимум, 10% на детско-юношеский футбол, для своей школы.

Любая команда, которая занимает определенное место и зарабатывает какие-то деньги, должна отчислять в фонд детско-юношеского футбола. Потом надо заниматься, чтобы профессиональные тренеры детские занимались, сделать хорошую зарплату детским тренерам. Вот тогда будет заинтересованность, тогда будет и спрос.

В.О.: То есть 10% от бюджета каждого клуба? Это серьезная сумма.

В.Г.: Не от бюджета, от заработка, который они зарабатывают в национальном первенстве.

В.О.: У многих клубов это немного, то есть, например, если ЦСКА серьезную сумму достаточно зарабатывает, "Спартак" тоже, предположим, но многие команды, я думаю, вряд ли.

В.Г.: Согласен, но есть еще региональные бюджеты, которые выделяют деньги на социальные вопросы, на решение детско-юношеского футбола, массового любительского футбола, это тоже спорткомитеты в регионах, в больших городах, в мегаполисах и так далее. Это тоже можно поставить на определенное такое четкое финансирование.

А.К.: Валерий Георгиевич, мы сегодня еще вот в эфире обсуждали, тут была инициатива по поводу того, как нам, наконец, решить проблему с болельщиками. И вот там питерский "Зенит", по-моему, сказал, что будет оборудовать специальную систему на "Петровском". Система эта будет стоить около 70 млн руб., там будет всякая антропометрия каждого входящего сниматься и так далее, мол, это позволит хорошо контролировать и так далее. Мне кажется, что вот наши попытки техническим путем решить проблемы вовсе не технические, они обречены, на мой взгляд, на провал. Мне кажется, в Англии как-то по-другому решили эту проблему с болельщиками, а те были не чета нашим. Вот как ее решить?

В.Г.: Я думаю, что вообще мировая практика доказала, во-первых, наличие единой системы доступа на спортивные объекты, они являются, во-первых, необходимой мерой для обеспечения безопасности. Очень хороший опыт был на Олимпийских играх в Сочи, когда была карта болельщика, она один раз выдается в год, спокойно фиксируется, сегодня телевидение достаточно широко и масштабно обслуживает матчи, и все спокойно можно привести в надлежащий вид.

Более того, конечно, необходимо применять и самые серьезные санкции, особенно по части национализма, расизма и всех остальных вопросов. Поэтому, конечно, это отпугивает зрителей. Посмотрите, какой мат на трибунах стоит. Волонтеры должны работать внутри чаши спортивной арены. Вот эти все вопросы необходимо решать, поэтому англичане же решили как-то.

А.К.: Да, вот это хороший опыт.

В.Г.: И мы должны подойти к этому достаточно основательно. Я считаю, что опыт Сочи очень хороший. Нам, кажется, надо его внедрить.

В.О.: Просто болельщики немножко разные, футбольные и других видов спорта. Помните, что творили те же болельщики "Зенита", когда закон пытались принять о болельщиках?

В.Г.: Понимаете, вот так бы наказали этого болельщика прилюдно, понимаете как, причем, с уголовной ответственностью, тогда бы все было спокойно. А почему должны прощать такие вещи?

В.О.: Жестко, только жесткими санкциями можно добиться?

В.Г.: Других санкций я не вижу.

А.К.: Валерий Георгиевич, еще один вопрос по поводу стадиона, а потом по поводу болельщиков. По поводу стадиона: вот, я, помню, был на трех из четырех за последние семь лет чемпионатах мира и Европы. Что меня поразило — на всех стадионах совершенно нормально. Я все сначала, с непривычки, оглядывался, а потом покупал пиво. Простите, уважаемые радиослушатели, никому не рекомендую это делать, это ужасно, но, тем не менее, я просто ради опыта. То есть они совершенно спокойно его продают на стадионах. Вы поддерживаете это?

В.Г.: Поддерживаю. Во-первых, болельщикам надо создавать условия. Я могу вам сказать: одна из таких, мне кажется, хороших начинаний — это удобство. Удобство для болельщиков, и тогда, вы знаете, комфортные условия, удобство, когда, значит, волонтеры ходят, обслуживают болельщиков, создают такую теплую, добрую ауру на стадионе. Понимаете как, когда хороший стадион, и болельщики приходят, и совсем уже не до того, чтобы устраивать беспорядки какие-то, а когда у нас стадионов нет, когда у нас вообще полный хаос, то и, конечно, начинаются беспорядки всякие. Посмотрите, стадионы, которые не обустроены, когда нет нормального комфорта, сервиса никакого нет, вот отсюда и возникают беспорядки.

Так что я с вами согласен, вы были на хороших стадионах и где смогли чашку кофе выпить или там выпить пива, значит, с бутербродом, это отличная ситуация. И я думаю, что вот это надо пропагандировать.

А.К.: Мы сегодня, когда обсуждали эту проблему про болельщиков, и как-то слово за слово, вспомнили, что болельщики порой имеют большое влияние на клубы, некоторые болельщики некоторых клубов чуть ли не увольняют, так сказать, своих тренеров, а то и президентов со своими акциями регулярными и так далее. Вот скажите, пожалуйста, с эмоциональной точки зрения, это я сейчас к вашему опыту апеллирую, вот на тренера влияют болельщики, их требования, их демарши, их ультиматумы и так далее?

В.Г.: Я думаю, что с этим надо работать, и я не думаю, что болельщики должны определять, какой тренер или какой президент должен работать. Вы знаете, любой болельщик будет воспринимать и футбол, и тренера, и президента, когда будет результат. А когда нет результата, естественно, есть возмущение болельщиков, которые высказывают его, может быть, и неформальной форме иногда, но это, наверное, нормальное явление, и поэтому руководители сами должны понимать, или тренеры, которые работают, должны понимать, что они должны уступить место другому.

А.К.: А все-таки они должны? Мне нравится это словосочетание.

В.Г.: Я думаю, это уже зависит от тренера самого или от руководителя, который руководит этой командой.