"Нет ни одной страны, где с правами человека все абсолютно в порядке"

Правозащитница, представитель московского бюро Human Rights Watch Татьяна Локшина поговорила с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым о ситуации на юго-востоке Украины, Эдварде Сноудене, слежке спецслужб за гражданами и многом другом.

— Татьяна, я бы хотел поговорить о ролике, который я анонсировал. Это отличная иллюстрация того нешуточного расхождения, деликатно скажем, точек зрения на то, что происходит на востоке Украины.

— Наверное, это называется не "расхождение", это, скорее, информационная война. Зачастую боевые действия в рамках этой информационной войны более агрессивны, чем в рамках вооруженного конфликта, который происходит на востоке Украины на сегодняшний день. Сказать, что это нам в новинку нельзя, конечно. Я работаю в Human Rights Watch уже почти семь лет. Для них я освещала события и на Северном Кавказе, и в Южной Осетии во время войны России и Грузии в 2008 году. Конечно, тогда, в 2008 году, тоже была очень серьезная информационная война, информационное противостояние. На тот момент казалось, что такого рода пропаганды с обеих сторон ранее никогда не было, и хуже быть не может. Сейчас, конечно, когда развиваются трагические события на востоке Украины, пропаганда действительно зашкалила. Зачастую начинаешь думать, что, нет, пока не увидела этого своими глазами, я все равно в это не поверю. Поэтому чтение новостей часто кажется бессмысленным занятием.

— Но вы же увидели это своими глазами?

— Да, я увидела это своими глазами. Я была в Украине в конце мая.

— Вы умышленно говорите "в Украине"?

— Нет, не умышленно. Наверное, я говорю так, потому что привыкла за последние годы, у меня в Украине много друзей, много коллег. С другой стороны, мне кажется, что в ситуациях вооруженного конфликта было бы достаточно нелепо придираться к словам. Например, многие мои украинские знакомые, коллеги обижаются на Human Rights Watch за то, что в текстах на русском языке мы пишем слово "ополченцы", хотя слово "ополченцы" мы используем как самоназвание. Думаю, лучше сосредоточиться на фактах, а не на словах.

— Понятно, что это очень важно. Тем более, в условиях информационной войны слова — это и есть ее оружие. Поэтому и слова, и определения, и терминология, конечно же, очень важны.

— До определенной степени. Все-таки не все вертится вокруг слов. Есть факты, есть то, что происходит в регионах на сегодняшний день. К сожалению, то, что мы отметили в последнее время — это использование "Града", то есть реактивных установок залпового огня "Град". Мы задокументировали случаи использования "Града" по Донецку и пригородам, предположительно, украинскими силами, проправительскими добровольческими формированиями в период за 12 по 21 июля. Сейчас это продолжается.

Совсем недавно появились чудовищные, просто шокирующие видеозаписи из населенного пункта Горловка, где, в частности, в результате использования этого оружия погибло до 30 человек. "Град" есть на востоке Украины, и у ополченцев, и у правительственных сил. И ополченцы, более того, в СМИ делали неоднократные заявления о том, что "Град" у них есть, "Град" ими используется. Я бы хотела подчеркнуть, почему мы так зацепились за "Град". Это оружие, применение которого в населенных районах недопустимо с точки зрения международного гуманитарного права. Это банально нарушение законов войны.

"Град" не прицельное оружие, оно покрывает достаточно значительную территорию, и, если на этой территории находятся мирные жители, если это населенные районы, то гражданские потери оказываются неизбежными, что мы и видим. Именно поэтому использовать "Град" нельзя, нельзя использовать неприцельное оружие по населенным районам. Именно это мы сейчас видим на Украине.

С другой стороны, ополченцы также используют "Град", и, более того, одна из очень важных проблем — это то, что ополченцы размещают свои позиции в тех самых населенных районах, которые потом обстреливают украинские силы. То есть, таким образом, ополченцы не снижают, как они должны бы делать с точки зрения законов войны, а повышают риск для населения.

— Как вы сказали, вы задокументировали использование украинскими военными "Градов" в отношении Донецка?

— Да, в четырех населенных пунктах в районах Донецка и в пригороде погибли, как минимум, 16 человек всего за десять дней с 12 по 21 июля, было ранено значительно больше гражданских лиц. Кроме того, конечно, были разрушения. Разрушение жилья — это тоже очень серьезно.

— Как это происходит? Мы немного отойдем от происходящего на Украине к вашей работе, к технике, к механике. Как вы документируете, как работают ваши исследователи? Приезжают ли они, ездят ли они непосредственно на место? Как вы это делаете?

— Мы всегда стараемся выехать на место событий, если с точки зрения безопасности условия это позволяют. Понятно, что в ситуации ковровой бомбежки Human Rights Watch своих исследователей посылать не будет. Но, если в принципе мы можем туда добраться, то мы это делаем. В данном случае в Донецке работали наши исследователи, работали на земле, документировали все сами.

Если ситуация совершенно не позволяет приехать нашим сотрудникам на места, такое, кстати, бывало в Сирии, наши сотрудники часто ездили в Сирию, но не во все районы, не всюду могли. Изучалось множество видеозаписей, которые нужно идентифицировать, потому что, конечно же, в сети очень много фальшивых записей, но сделать это все-таки возможно. На основе видеозаписей, а также опроса выехавших свидетелей событий тоже можно составить картину того, что произошло.

Но что касается "Градов" и Донецка, то здесь все было достаточно просто с точки зрения работы. Наши люди работали на местах, они изучали воронки, они изучали следы обстрела, изучали фрагменты снарядов. Очень много "Градов" мы видели в той же Южной Осетии, в Цхинвале. "Град" ни с чем не перепутаешь. Конечно, мы опрашивали свидетелей, опрашивали людей, у которых пострадали родственники, у которых пострадали дома, опрашивали самих пострадавших. Именно на основе этих интервью, на основе осмотров воронок, домов, в которые попали снаряды, потому что это тоже говорит само за себя, мы и пришли к выводу, что в данном случае в этих четырех районах обстрел со всей очевидностью велся именно правительственными силами. Иногда бывают ситуации, когда мы не можем утверждать, кто же все-таки стрелял. Здесь все было довольно прозрачно.

— Извините, что опять возвращаюсь к ролику, но я обратил внимание на то, как вы дали определение тому, что происходит сейчас на востоке Украины, чем украинских журналистов повергли в состояние исступления. Если не в терминах международного права, а в ваших личных впечатлениях, то что же происходит на востоке Украины? Вы сами понимаете, в каких мы обстоятельствах. Мы читаем, мы смотрим много видео с самыми разными комментариями, вы сами совершенно справедливо заметили, что есть куча фейков. Мы запутались.

— Во время событий на Украине, если я не ошибаюсь, в российских проправительственных СМИ нам показывали видеоролик, который якобы свидетельствовал о том, что в Славянке использовались фосфорные бомбы. Затем выяснилось, что, по крайней мере, один из роликов, которые демонстрировали людям, был ролик из Фаллуджи несколькими годами ранее. Фейков действительно очень много.

— Я ничего не могу сказать про фосфорные бомбы, но я знаю Александра Коца и Дмитрия Стешина, корреспондентов "Комсомольской правды", которые работали там, сейчас им закрыт туда въезд. У Коца было несколько очень пронзительных твитов, не знаю, насколько они могут быть использованы для работы, для доказательства чего бы то ни было, но они были прямо воплями о том, что на них сыпятся фосфорные бомбы. Я очень хорошо помню эти записи, и, если нужно, могу поднять и процитировать. Впрочем, наверняка вы их сами видели.

— Бывает дезинформация, бывает сознательная дезинформация, бывает ошибка, и она всегда возможна. Вы мне задали вопрос о том, что же это такое не с точки зрения международного права, а чисто по-человечески, как это ощущается. Я очень хорошо помню, когда я была в конце мая на востоке Украины первый раз, и мы с коллегой выезжали в село Семеновка недалеко от Славянска, которое на тот момент обстреливали украинские силы.

Когда мы приехали в это село, там уже было разрушено около девяти домов, и обстрелы продолжались. Обстрелы длились уже три дня к тому времени. Понятно, что люди в отчаянии, совершенно напуганы. Одна женщина была ранена. Мы разговаривали с местными жителями.

Попробуй, объясни человеку, который сейчас находится под обстрелом, который уже три ночи подряд проводит в подвале, что это еще не вооруженный конфликт, а это контртеррористическая операция, это правоохранительная операция.

Человек вообще не поймет, о чем идет речь. У него три дня подряд каждую ночь обстрел, у него разрушили дом, разрушили соседний дом. Как он себя при этом ощущает? Для него вся эта терминология, конечно, не очень важна. С другой стороны, то, что мы наблюдали сейчас на Украине, по-моему, достаточно важно.

Это ведь не Северный Кавказ, где, к несчастью, люди до определенной степени уже адаптировались к состоянию вооруженного конфликта. Я помню, в Чечне, где я сама проработала очень много лет, тебе подросток, ребенок лет 11-12, услышав какой-то грохот тут же мог сказать, где это, как это далеко, чем стреляют и что от этого может быть. Страшно это или не страшно? Здесь мы говорим про восток Украины, который не видел войны со времен Второй Мировой, и поэтому, когда у тебя какая-нибудь бабушка, сидя у себя в доме, слышит несколько выстрелов из "Калашникова", она уже считает, что это артиллерия. Если это, не дай бог, артиллерия, то она считает, что это ковровая бомбежка. Врет эта бабушка? С моей точки зрения, нет, она не врет. Она так чувствует и так думает, но от этого появляется очень много дезинформации, ненамеренной, несознательной. Когда поговорил журналист с одной такой бабушкой, с другой, с третьей, сам не поехал и не проверил, дальше появляются сообщения о том, что в таком-то селе идет ковровая бомбежка. Какая ковровая бомбежка, чего ковровая бомбежка?

— Это, скорее, проявление общего ужаса, чем констатация реально технического обстоятельства?

— Да, безусловно, так. Когда в этом месяце еще я выезжала в Луганск документировать последствия обстрела в станице Луганская и в сопредельном селе Кондрашевка, я туда ехала из Донецка, и ровно на полдороге мне стали с работы писать бесконечные sms, e-mail: "Нужно разворачивать машину, в Луганске идут бои". У водителя были какие-то знакомые в Луганске, у меня был какой-то знакомый в Луганске, мы начали звонить по телефону, и, естественно реакция была: "Чего, какие бои, где бои? Нет, у нас все спокойно". Действительно, потом выяснилось, что где-то на окраине города что-то как-то бабахнуло, на этом месте кто-то кому-то что-то сказал, потом об этом написали в Twitter, потом перепостили сотни раз. Мой директор, который сидит в Нью-Йорке, считает, что в Луганске идут бои. Это, к сожалению, бывает.

— Представляю, сколько шуток будет по поводу прибытия группы американских пенсионеров на Чукотку и невозможности сойти на берег, остаться там. Ладно, мы должны быть к этому готовы. Очень часто сообщения про ковровые бомбардировки являются проявлениями человеческого ужаса непривычного ко всем этим конфликтам, действительно совершенно нехарактерным, — извините за ненамеренный цинизм — на восточной Украине, и привычный на Кавказе.

— Да, к несчастью, относительно привычный на Кавказе. Но я бы еще раз хотела подчеркнуть, что пресса часто банально эксплуатирует эти абсолютно понятные проявления человеческого ужаса. И эксплуатирует с целью пропаганды, и это, наверное, самое проблематичное.

— Вы говорили, что ваш директор сидит в Нью-Йорке, вы структура даже по названию западного толка, подчинения, ценностей, идеологий. Западного — в высоком смысле слова.

— Ценности и идеология у нас у всех одни — права человека, которые закреплены в соответствующих конвенциях и Европейской конвенции по правам человека, в пактах ООН, поэтому на счет этого у нас нет никаких вопросов.

— Нет, это будет следующий вопрос. Я как раз хотел у вас спросить про систему ценностей, насколько она универсальна. И привести несколько примеров из сопредельных культур, пограничных с нами, но это отдельный вопрос. Он несколько философского характера. А вопрос совершенно конкретный: вы употребили словосочетание "информационная война". Мы все это понимаем, что она идет. Немножечко не про Human Rights Watch, но, тем не менее. Комментарии ведущих западных каналов, которые уже назначили Россию, например, виновной в падении, крушении лайнера. Мы пока не знаем, кто это. Можно предполагать, можно соображения высказывать — нет проблем. Но, совершенно не стесняясь, западные СМИ, которые были для нас всегда, для российских журналистов каноном непредвзятости, неподкупности, профессионализма и вдруг такое шарашат. Не стесняясь, никакого стеснения, никакого смущения ни капли. Скажите, пожалуйста, это не подтачивает те ценности, те идеалы, на которые вы ориентированы, и, ориентируясь на которые, вы работаете? Может, все изменилось уже в мире?

— Конечно, назначать виновных в ситуации, когда не проведено полноценное тщательное расследование неверно. В данном случае Владимир Владимирович Путин сразу после трагедии на востоке Украины, если я не ошибаюсь, сказал, что виновата в этом Украина. А почему виновата в этом Украина? Потому что, если бы у Украины не было нынешней политической ситуации, если бы у нее не было такой власти, как сейчас, то не было бы этой войны. Владимир Владимирович Путин говорил, что если бы не закончили перемирия, если бы господин Порошенко это перемирие продлил, самолет бы не был сбит. И здесь тоже звучит какая-то удивительная однобокость, потому что если бы Россия в свою очередь не поддерживала ополченцев, не раскачивала эту лодку, то войны в том виде, в каком она происходит сейчас, тоже бы не было.

— Точка зрения понятна. Вы говорите: "У нас ценности общие, там есть какие-то принятые декларации ". Международная политика, как я себе представляю — это не вопрос хороший-плохой, не вопрос прав-неправ, не вопрос справедливый-несправделивый, а вопрос одной стороны и другой. Никто никогда, друзья, не смущается. Кроме венгров — я не хочу обижать венгров, они милые люди, и гуляш прекрасный, но, тем не менее, — ни для кого эти международные всякого рода соглашения не указ. Ну, кому, кому они указ, кроме венгров?

— Что же, тогда нужно отказаться от этих международных соглашений?

— Не знаю. А какой есть смысл им следовать, если никто им не следует?

— Я каждый раз, когда слышу утверждения, в том числе, со стороны российских официальных лиц о том, что некие западные ценности, а у нас есть свой путь, честно говоря, впадаю в своеобразный транс. В конце концов, а кто заставлял Россию подписывать все эти договоры? Зачем подписывать договор, когда ты не собираешься его исполнять?

— У меня нет ответа, я его не подписывал. Если бы у меня спросили, я бы сказал: "Ребята, ни в коем случае категорически", но у меня не спрашивали.

— Ведь хочется быть в престижных международных клубах. А чтобы быть членом престижных международных клубов, нужно играть по правилам. И то, и другое невозможно: нельзя состоять в этих клубах, нельзя требовать того, чтобы к тебе относились с уважением, как к члену серьезных международных клубов, и при этом задвигать эти правила. И время от времени, когда тебе самому удобно, говорить: "Да, нет, у нас вообще-то свой путь". Либо так, либо эдак.

— Хорошо, логика в этом есть действительно. Мы уже вспомнили Сирию, в Сирии же абсолютно такая симметричная, такая зеркальная ситуация Украины. Есть, как я себе представляю, тоже некоторая конспирологическая теория, никакого отношения к реальности не имеющая, но вы мне скажите, как ваша организация там работала? Есть такое подозрение, что американцы поддерживают их ополченцев, их антиправительственные силы.

— А Россия поддерживает их правительственные силы? Есть самые разные рассуждения, самые разные подозрения и так далее, но наша организация в Сирии не только работала — работает, также, как она работает сейчас на Украине, также, как она раньше работала в Южной Осети, Грузии. Наши исследователи выезжают на места, наши исследователи собирают информацию, они проводят интервью с пострадавшими, они проводят интервью со свидетелями, изучают видеозаписи. Они, в первую очередь, конечно, разговаривают с людьми. То есть наша информация всегда основана на первоисточниках, мы не берем информацию из вторых рук.

— А возможно абстрагироваться от собственных представлений о хорошем и плохом, и спокойно и объективно работать в той или иной точке?

— Сложно, но можно. Можно, если ты много лет занимаешься вооруженными конфликтами. У тебя, честно говоря, нет другого выхода, тебе приходится попытаться абстрагироваться, тебе приходится подавить в себе симпатию к той или иной стороне, если она вообще у тебя есть. Это бывает сложно, но мне кажется, что именно этого мы, в среднем, и добиваемся. Я бы не могла найти примеров, когда Human Rights Watch подавал информацию необъективно — мы едем, мы смотрим, мы говорим.

— То, что происходит на Украине, понятно, это такой немножечко вопрос, как бы вам сказать, тоже с цинизмом журналистским, может быть. Но вот вы были и в Сирии, и на Украине, и в Осетии, и в Абхазии, чем отличается происходящее на Украине?

— Чем отличается происходящее на Украине от того, что происходило в Южной Осетии и в Абхазии?

— Например?

— Когда началась война в Грузии в августе 2008 года, мы говорили о том, что это международный конфликт. Почему международный? Потому что 58-я армия вошла в Южную Осетию и пошла на Грузию и далее вошла в Грузию. Мы все это видели и мы это документировали.

В данном случае мы говорим о вооруженном конфликте между правительственными силами и ополченскими формированиями. Это, с точки зрения права, ситуация совершенно другая.

Кроме того, понимаете, любой вопрос "а в чем различия?" провоцирует на очень долгие рассуждения. Территория разная, население. Вот, скажем, в Южной Осетии на тот момент, когда началась война, было, я бы сказала, 30 тыс. человек населения, а восток Украины, юго-восток Украины — это 15% всего населения Украины.

Я здесь не пытаюсь утверждать, что весь юго-восток охвачен пламенем войны. Это далеко не так. Речь идет об определенных населенных пунктах, где укрепились ополченцы, и так далее, но все-таки это огромная территория, на которой сейчас очень много вооруженных людей. И город Донецк, где происходят вот эти страшные события, это город-милионник.

— Очень разноречивые сведения относительно потерь и с той, и с другой стороны. Мы вот разговаривали не раз в нашем эфире с украинскими официальными лицами и с представителями так называемой Донецкой Народной Республики, например. У них, конечно, совершенно диаметрально, радикально разные цифры.

Скажем, ополченцы говорят о, по-моему, 7 тыс., в последней нашей беседе это было, убитых со стороны украинских сил. Украинцы говорят, что не более, они опубликовали официальную цифру – 958, что ли, и так далее. У вас есть собственный, так сказать, независимый ваш взгляд, и примерные там комментарии о потерях с той и другой стороны?

— Нет, мы вообще очень редко приводим статистику свою, потому что у нас нет возможности собрать подобные цифры. Мы можем говорить о том, что вот за десять дней в Донецке и пригородах в результате использования "Града" погибло, как минимум, 16 человек. Почему мы можем это говорить — потому что мы там были, мы там опрашивали людей, вот мы составили этот список, мы знаем, что это, как минимум, 16 человек. Может быть, больше, просто о других погибших мы ничего не слышали.

Говорить о том, идет ли счет на сотни или на тысячи, мы в данном случае не станем, но понятно, что цифры очень противоречивые, они очень противоречивые с обеих сторон, и очевидно сейчас одно, что ситуация ухудшается, и она резко ухудшается в последние месяцы.

Кстати, еще в мае мы не были даже готовы сказать, с точки зрения международного права, это вооруженный конфликт, и примерно месяцем позже мы поняли, что дальше тянуть нельзя. Безусловно, это оно, это вооруженный конфликт. Вот "Красный крест" ждал дольше, они это объявление сделали вообще буквально неделю назад.

— Но они тоже объявили это международным конфликтом?

— Они объявили внутренним вооруженным конфликтом.

— А какая еще есть терминологическая градация, если не вооруженный конфликт, то что?

— Нет, вооруженный конфликт — это то, к чему применимы законы войны, то есть международное гуманитарное право. Он бывает внутренний, а бывает международный.

— Нет, секунду, вот вы говорите, что "Красный крест" держался", чтобы что?

— А, это может быть, например, полицейская операция, это может быть полицейская операция по подавлению вооруженных групп. Но что тогда происходит? Понимаете, это же вопрос применимости соответствующих норм права.

Я бы сказала, что вообще-то в ситуации вооруженного конфликта у государства есть гораздо больше свободы с точки зрения использования летальной силы.

Например, чтобы какую-то картинку нарисовать, вот, скажем, с чем мы сталкивались в Южной Осетии, в Цхинвале. Жилой дом, в котором прячутся люди, и там есть женщины, и там даже есть дети. А прямо в том же подвале, где сидят эти люди, находятся ополченцы. И эти ополченцы прямо оттуда, прямо из этого дома обстреливают грузинскую колонну. На этом месте по дому начинают палить из танка. Но представить себе, что испытывают при этом женщины и дети, которые находятся в подвале, да, это, конечно, абсолютный кошмар.

— Но для них безопасно в подвале?

— Мягко скажем, небезопасно. И вот тут, если это полицейская операция, то возможная правовая оценка, — все-таки чрезмерно по дому-то из танка, там люди. Если это ситуация войны, то есть вооруженного конфликта, ополченцы установили свои позиции ровно там, ровно в этом доме, они ровно из этого дома обстреливают правительственные силы, и поэтому ответ со стороны правительственных сил вполне может быть оправдан. Примерно так.

— Ого, и международные, то есть всякие конвенции, и вы тоже, как блюстители Human Rights, вы полагаете, что это адекватно?

— Это очень сильно зависит от ситуации, но это может быть рассмотрено как адекватная реакция, потому что этих военных в данный момент из этого дома обстреливают.

— Понятно.

— И они пытаются ликвидировать позиции противника. Понимания, кстати, того, что в этом подвале находятся заодно и женщины, и дети, у них, скорее всего, нет. Они сами находятся не в подвале.

— Обсудим новость масштабных программ слежки, которые проводит Агентство национальной безопасности США, АНБ, которое ставит под угрозу свободу слова в стране. Это заявление, с которым выступили ваша организация Human Rights Watch и Американский союз защиты гражданских свобод. Программы слежки ставят под угрозу, безусловно. Мир немножечко изменился. Каноны, по которым мы пытаемся жить, совершенно пересмотрены, фундаментальные ценности совсем иные, а вы, как дон кихоты, все скачете на свои мельницы? И так и будете?

— Да, безусловно, мы считаем, что те конвенции по правам человека, которые на данный момент действуют, это и есть наши основные ценности. И этих ценностей необходимо придерживаться, и, раз уж вы упомянули о нашем заявлении по поводу государственной слежки, это касается ситуации в Соединенных Штатах Америки, это не заявление, это такой доклад. На чем основан этот доклад: мы интервьюировали американских журналистов и американских адвокатов. Американские журналисты говорят, что с тех пор, как, благодаря Сноудену, стало известно о масштабе слежки, которую проводят американские власти, работать стало очень тяжело, освещать общественно-важные вопросы, освещать деятельность правительства стало крайне тяжело. Раньше, как нам говорили известные журналисты, тебе нужно было чуть-чуть приподнять этот занавес, и люди к тебе шли сами. Они тебе хотели рассказать, понимали, что то, о чем ты собираешься писать, очень важно, общество должно об этом знать. Сейчас же люди боятся, что за ними следит государство.

Поэтому для того, чтобы тебе получить ту или иную информацию, тебе нужно вести себя уже не как журналист, а просто как, пардон, торговец наркотиками. Тебе нужно шифроваться, бесконечно покупать разные мобильные телефоны с разными SIM-картами, тебе нужно, чтобы у тебя было два компьютера, один из которых будет не подключен к Сети и никоим образом никогда не связан с интернетом. Тебе нужно каким-то образом опять же перекачивать информацию с того компьютера, который у тебя не связан с интернетом, на другой компьютер, который у тебя связан с интернетом. Это занимает жуткое количество времени, и чувствуешь себя при этом так, как будто ты занимаешься чем-то сугубо противозаконным.

Адвокаты также говорят, что эта ситуация, когда государство ведет столь масштабную слежку, которая идет вразрез с международно-правовыми нормами, им это очень мешает защищать их клиентов. И в журналистском сообществе в Америке, и в сообществе правовом, в сообществе адвокатов, есть ощущение, что твоя работа, общественно важная работа вдруг осуществляется так, будто ты занимаешься чем-то незаконным. Ты все время что-то прячешь, ты теряешь огромное количество времени на обеспечение информационной безопасности, то, что еще относительно недавно в твои функции не входило. Это само по себе является проблемой. С точки зрения права, я хотела бы подчеркнуть: слежка как таковая, возможна, но она должна быть обусловлена, пропорциональна и ограничена. То, чем занимаются Соединенные Штаты Америки, увы, в эту правовую схему не укладывается. И в этом заключается наша основная претензия.

— Штаты не маяк демократических свобод больше и не светоч?

— Мы вообще не используем в Human Rights Watch подобную терминологию, мы не замеряем уровень демократии.

— Проблемные зоны у вас наверняка обозначены на карте, и самые проблемные наверняка выделены темно-красным.

— Мы-то как раз не Freedom House, и мы на карте самые проблемные зоны не обозначаем и никакие рейтинги не делаем. Это наш принципиальный подход, мы считаем, что нельзя измерить "хорошесть" и нельзя измерить "плохость", нет ни одной страны, где с правами человека все абсолютно в порядке. Но есть, конечно, государства, где ситуация наиболее тяжелая, но есть места, где идет война. И опять же там, где идет война, кроме общих, фундаментальных норм по правам человека, вступают в игру законы войны — это уже совершенно отдельное правовое поле.

— Вы сказали, Сноуден — очень неоднозначный человек, и неоднозначна его деятельность и ее плоды. Нет, плоды ее, кстати, как раз совершенно однозначны, а вот комментариев к тому, что он сделал, есть два, и вы их знаете. Комментарий первый: чем бы ни руководствовался тот или иной человек, если он предает свою страну, он предал присягу, это называется "предательство". Это даже не эмоциональная оценка, это очень точное терминологическое определение, уголовное. А вторые говорят, что это человек, который положил на алтарь свободы всего человечества и хорошей жизни, свою, возможно, свободу, а то и жизнь. Как вы относитесь к Сноудену?

— Да, безусловно, наша организация делала несколько заявлений по Сноудену. И так случилось, что я год назад встречалась со Сноуденом в аэропорту "Шереметьево". Прошел как раз уже год. Наша позиция крайне ясна: Сноуден разгласил информацию огромной общественной важности, и в Соединенных Штатах Америки, к сожалению, нет адекватной защиты для лиц, которые разглашают информацию, представляющую высокий общественный интерес. И Сноуден, в этой ситуации, а также, учитывая, что произошло с Бредли Мэннингом, имел все основания полагать, что при выдаче его в США он может подвергнуться жестокому, унижающему человеческое достоинство обращению.

И именно поэтому Human Rights Watch просил все государства, к которым он обращается с просьбой об убежище, объективно, непредвзято, подробно рассмотреть его запрос. Что касается Сноудена, того, чем он занимается в России последний год, мы этого не знаем, это не входит в нашу сферу интересов. Единственное, когда относительно недавно у президента Путина был очередной разговор с народом, то среди тех, кто задавал Путину вопросы, был и Сноуден. И Сноуден как раз Путина спросил: "Владимир Владимирович, делают ли российские власти то же самое, что делают власти США, в плане слежки?". И президент Российской Федерации на это сказал: "Нет, конечно, нет, у нас ничего подобного не происходит". Но незаконное использование слежки в России — это тоже очень серьезная проблема, об этом нам известно. Думаю, об этом известно и вашим радиослушателям.

— Не знаю.

— Сноуден все-таки в данной ситуации не то чтобы подыграл, но был использован в пропагандистских целях. Насколько он это осознавал, трудно сказать, но я представляю себе, что Сноудену задали вопрос: "Не хотели бы вы спросить, есть такая возможность, у президента России, делает эти нехорошие вещи Россия или нет?" Наверное, человек, который занимается такой темой, в его ситуации этой возможностью захотел вполне искренне воспользоваться.

— Вы упомянули про масштабы слежки в России, каковы ее масштабы, вы можете оценить, коль уж так однозначно говорите, что ее масштабы велики? Они сопоставимы с этой американской историей?

— Я не могу сравнивать и не хочу сравнивать, но нам известно много случаев, когда у активистов, у критиков власти прослушивались телефоны, прослушивались офисы, прослушивались квартиры, когда производились совершенно незаконные обыски, когда за людьми следили, в том числе и на улице, то, что называется "наружка", и этому не было никаких правовых оправданий. Мы знаем, что это происходит очень нередко. Масштабы я оценить не готова.

— Коли это де-факто стало нормой, почему нет?

— Здесь мы с вами принципиально не согласны, потому что я не верю в то, что это стало нормой. Я не верю в то, что противоправные практики могут, должны восприниматься как норма.

— Это уже вопрос терминологии, что значит "противоправные"? Сегодня противоправные, а завтра уберем из Уголовного кодекса статью о мужеложестве, и это перестанет быть противоправным действием, станет вполне себе нормальным.

— А послезавтра вернем.

— Если это де-факто стало повсеместным, может быть, это уже пора прекратить полагать противоправным?

— К сожалению, целый ряд норм в российское контртеррористическое законодательство ввели, пытаясь подстроить законодательство под практику. Это плохо, потому что сама практика была в высшей степени неприемлемой. И если человечество готово отказаться от всех этих международных правил, от всех конвенций, от прав человека, а кодифицированные права человека — это одно из таких величайших достижений современности. Если человечество способно от этого отказаться и сказать: "Не нужно нам все это, будем жить по-другому, просто выбросим эти правила в мусорную корзину", наверное, тогда пойдет уже совсем другой разговор. Но ведь права человека это не просто некоторая абстракция, какие-то писульки юридического толка, сложно сформулированные и простому человеку не очень ясные. Это то, как мы с вами живем каждый день. Можем ли мы читать те книжки, которые нам хочется читать, можем ли мы получать новости из разных источников, может ли у нас быть плюрализм на уровне дискуссии, можем ли мы участвовать в принятии решений, можем ли мы критиковать власть, или власть будет делать все, что угодно? Допустить последнее очень бы не хотелось. Это про нас, это про нашу с вами жизнь.

— Кроме общеметафорического смысла, это информационная война, значит, одна сторона публикует такие картинки, в самых эффектных ракурсах тела обезображенные комментирует и так далее. Это информационная война во всех ее самых страшных проявлениях, но мне кажется, что именно во время этой кампании украинской информационная война приобрела еще один ракурс, совсем чудовищный. По моему мнению, журналистов сейчас стала воспринимать и та, и другая сторона, хотя, все-таки, скорее всего, та, потому что неизвестны жертвы с той стороны, и как солдат информационной войны я уверен, что в журналистов сейчас стреляют не случайно, их отстреливают целенаправленно на Украине. И этих жертв много.

— Конечно, когда на Украине за один месяц погибает пять журналистов, это безумие, масштаб боевых действий на Украине не такой, как в той же Сирии. Но при этом Украина становится буквально смертельной ловушкой для журналистов. У нас нет соответствующих доказательств, что журналистов на Украине, как российские официальные лица выражаются, "отстреливают", но мы сталкивались со случаями, когда журналистов задерживали, потом журналисты пропадали на некоторое время, и ни их редакция, ни их родственники, никто не знал, что с ними происходит. Им не давали доступа к адвокатам, их судьба была неизвестна, я говорю о российских журналистах, о журналистах LifeNews, о журналисте Russia Today, потом они находились, если можно так выразиться, в руках официальных лиц и так далее.

Это недопустимая практика. Очень важно различать ситуации, когда журналист едет в опасное место, туда, где стреляют, и он берет на себя высокий профессиональный риск, он знает, что там можно погибнуть, и он делает свою работу. И если журналист погибает при обстреле, когда целились не в него, просто он оказался в этом месте в это конкретное время, это страшная трагедия, но это не прицельная ликвидация, это не убийство, и не те ситуации, когда журналист становится целью. С этими ситуациями пока на Украине мы не сталкивались.

Но мы достаточно много занимались положением прессы, которое очень неблагополучное, это касается и высокого риска, и этих задержаний, надо сказать, что они идут с обеих сторон. Мы также документировали ситуации, когда силами ополчения задерживались журналисты, держались в подвалах, журналисты подвергались жестокому обращению.

Вообще, наша организация всегда занимается изучением ситуации со всех сторон, и мы документируем нарушения всеми сторонами конфликта. Если говорить о формированиях ополченцев, то здесь мы документировали совершенно вопиющие военные преступления, как заложничество, как пытки, жестокое обращение, и таких дел у нас достаточно много, и, с другой стороны, мы документируем и нарушения украинской стороной. Тут, конечно, происходит парадокс: российские федеральные СМИ с нами всегда рады поговорить, когда мы говорим о нарушениях с украинской стороны, а украинские СМИ часто хотят слышать только о том, что делают ополченцы, о преступлениях ополченцев, но я бы сказала, что это не всегда так.

— Прокомментируйте мне еще один термин, который пресса ввела в оборот: насколько корректно называть то, что происходит сейчас на востоке Украины, гуманитарной катастрофой?

— Если сравнить то, что происходит сейчас на востоке Украины, с тем, что происходило, скажем, в Чечне во время второй чеченской войны в 1999-2000 годах, назвать это гуманитарной катастрофой все-таки невозможно. Если сравнить с тем, что происходит сейчас в Сирии, я бы, пожалуй, этот термин не использовала, потому что речь идет об отдельных населенных пунктах, которые очень сильно пострадали, их достаточно немного. Каждая отдельная поломанная судьба — это трагедия, но рассуждать в масштабах гуманитарной катастрофы, я бы сейчас не стала. Более того, я искренне надеюсь, как и любой человек, который бывал на Украине, у которого есть друзья в Украине, что масштабов гуманитарной катастрофы эта ситуация не достигнет.