Представители стран ОБСЕ после пяти часов консультаций согласовали текст заявления по крушению пассажирского Boeing на Украине. Об этом сообщил представитель швейцарского председательства Роланд Блесс. Тезиса об "осуждении террористов, сбивших самолет" в документе нет. Лидер фракции ВО "Батькивщина" в Верховной раде Сергей Соболев обсудил ситуацию с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.
Фото: Maxim Zmeyev, Reuters
— Я не могу не процитировать Юлию Тимошенко, которая довольно быстро разобравшись в том, кто виноват, и кто по кому стрелял, сравнила с Аль-Каидой российских боевиков. Могу процитировать: "Российские боевики сегодня доказали, что они ничем не отличаются от Аль-Каиды, и мир должен поступить с ними, как с Аль-Каидой". Мне важно услышать ваш комментарий по поводу произошедшего и ваши соображения относительно того, на чьей все совести, и чья ответственность в произошедшем. Приведет это крушение самолета к эскалации напряженности на востоке Украины или позволит им развязать этот тяжелый узел?
— Давайте попробуем по порядку, относительно тех фактов, которые очень легко проверить. Давайте посмотрим на первые заявления, которые звучали со стороны так называемого Стрелкова — это человек, который на прямой связи с советниками Кремля, который постоянно дает комментарии по поводу крушения, трагедий, которые происходят, когда расстреливают очередные контингенты украинских войск. Ровно через несколько минут после крушения малазийского Boeing- 777 появился комментарий, который исчез ровно через полчаса, господина Стрелкова о том, что они сбили военно-транспортный самолет, проучили их, чтобы больше в небе над Донецком и Луганском ни один военно-транспортный самолет не появлялся.
— В "нашем небе", он написал, я помню.
— Такая же приблизительно ситуация прозвучала и в комментарии трех ведущих телеканалов российских. Абсолютно схожие заявления, но когда стало известно, что это никакой не военно-транспортный самолет, а обычный рейсовый самолет, который был сбит на высоте более 10 тыс. м, сразу же изменилась риторика: исчезли комментарии с электронных средств массовой информации, исчезли комментарии с соответствующих сайтов телеканалов, с личного сайта господина Стрелкова. И появилась новая версия, что непонятно кто расстрелял этот самолет.
Следующий достаточно очевидный факт, который сложно отрицать — это то, что четко зафиксировали, а это делается достаточно жестко в рамках военного времени, что ни одного выстрела со стороны украинской стороны не было.
— А кто это зафиксировал?
— Сразу же было зафиксировано нашим командованием, что в этот период ни одного выстрела с украинской стороны не было. Более того, есть еще один неопровержимый факт, что фактически такого оружия на вооружении украинской армии не существует, но оно было замечено в руках террористов и на сегодняшний день остается только выяснить точку, откуда все-таки произошел выстрел.
— Какого такого вооружения нет на руках украинской армии?
— У украинской армии в руках нет такого вооружения, которое позволяло бы сбить самолет на такой высоте.
— Нет такого вооружения у украинской армии?
— Да.
— У украинской армии нет "Буков"?
— У нас в этот момент, я еще раз говорю, ни одного выстрела не было, который бы проводился именно "Буком" или любым другим средством.
— Об этом заявляет ваше командование?
— Да. Следующий факт, который является очевидным, что фактически после того, как был сбит этот самолет, возникло несколько версий со стороны российской, включая версию о якобы покушении на господина Путина. Поэтому все факты говорят о том, что это попытки увести следствие, которое невозможно увести, от ключевой версии, которая становится очевидной. В связи с тем, что украинская авиация достаточно жестко давила на все точки, которые использовались террористами по расстрелу наших объектов, сразу же было принято решение об уничтожении нашей авиации, которая появляется в небе над Донецком и Луганском.
Сам факт уничтожения военно-транспортного самолета несколькими днями ранее говорит о том, что выполнялась команда об уничтожении любого военно-транспортного судна, которое появится в небе над Донецком и Луганском. В данной ситуации произошла не просто подмена, а крупнейшая трагедия.
— Трагедия, фатальная ошибка.
— В которую теперь втянут весь мир. Даже если сравнить по количеству жертв, то количество жертв этого выстрела гораздо больше, чем количество жертв, погибших в ходе этого конфликта, который длится уже четвертый месяц в результате вторжения российских наемников, в результате вторжения террористических групп на территорию Украины.
— Насчет количества жертв, которое превышает совокупное количество жертв за время конфликта, — это вы, конечно, махнули.
— Почему? Есть официальные цифры о том, что по состоянию на вчерашний день количество погибших военнослужащих, а я говорю о военнослужащих, не превышало 270 человек. Если не ошибаюсь, 268 человек — это последние данные по количеству погибших.
— Это официальные данные. Мы лучше не будем, не получится содержательная дискуссия, у меня есть просто большие сомнения, что это реальные цифры, они официальные, ладно, согласились с этим. У меня к вам вопрос, я понимаю, что вы за это не отвечаете, но ваши соображения были бы интересны: как можно допустить пролет гражданского самолета, даже на эшелоне 10 км, 11 км, над зоной боевых действий, зная, что у сепаратистов, ополченцев, повстанцев, называйте как угодно, есть " Буки"? Как можно было пустить гражданский самолет над этой территорией? Чья это зона ответственности? Это и есть преступление или преступная халатность, как минимум, а чья преступная халатность?
— Давайте несколько факторов учитывать: это фактически зона Евроконтроля, и все коридоры, которые проходят, в том числе, и через территорию Украины, как и через территорию Российской Федерации, утверждаются международной организацией, которая принимает решения об этих коридорах. Более того, всем абсолютно четко понятно, что эти коридоры никто не перекрывал, и необходимо по состоянию на сегодня констатировать, что количество самолетов, которые пролетали над этой территорией, исчисляется десятками.
— Это никак не снимает мой вопрос о халатности и безответственности.
— О какой халатности и безответственности? Халатность кого, господина Путина?
— Нет, конечно.
— Который разрешил передавать через кордон Украины в руки террористов оружие? Извините.
— Нет, ну, вы сейчас подменяете, Сергей. Ну, к чему патетика, когда мы с вами говорим о конкретных вещах? Патетика — у нас специально для этого есть рубрика, там мы этим займемся. Еще раз: есть зона боевых действий, есть гражданские самолеты, которым совершенно очевидно, как дважды два, небезопасно — и вчерашний день тому подтверждение — там летать. Я просто пытаюсь понять, в чьей зоне ответственности было разрешение пролета этого самолета над этой зоной? Вот и все.
— Я еще раз говорю: есть четкое понимание того, что происходит. Вы же чудесно понимаете, что такое оружие ни у каких, как вы говорите, "повстанцев", а мы говорим "террористов", не может быть, поскольку его приобрести невозможно просто на базаре.
— Можно отбить.
— Так вот оружие может поставлять исключительно только со стороны Российской Федерации по разрешению лично господина Путина. Вы представляете, чтобы "Буки" перевезли через территории, погранпостов и постов ФСБ Российской Федерации на чужую территорию?
— Нет, такого быть не может.
— Такое может быть без разрешения господина Путина? Не может быть.
— Но отбить "Буки" у украинских частей — вполне я себе представляю, учитывая состояние украинских частей. Может такое быть, правда?
— Извините, ни одного факта того, чтобы "Буки" были отбиты у украинских частей, нет. Если бы такой факт был, это стало бы достоянием сразу же непосредственно общественности, которая бы об этом трубила. Но в то же время мы зафиксировали десятки случаев поставок тяжелого вооружения через неконтролируемую часть границы. Включая танки, которые проходят через неконтролируемую часть границы Украины.
— Так это усугубляет, то есть вы знали. Хорошо, Путин привез им "Буки", сдал с руки на руки, благословил, поцеловал в лоб, сказал: "Пожалуйста, стреляйте!". То есть вы про это знали, и посылали самолеты через эту зону? Меня только это интересует сейчас.
— Не мы посылаем самолеты. Есть организация Евроконтроль, которая сотрудничает с мировой организацией, которая прокладывает непосредственно такие пролеты непосредственно через границу, в том числе, и Украины и Российской Федерации. Поэтому ничего удивительного нет в том, что до этого ни одного случая такого не было. И поэтому когда "Буки" начали использовать. И "Буки" ли? Давайте еще пускай пройдет расследование, были ли использованы "Буки", мы посмотрим.
— Конечно, конечно, это предположительно, военные эксперты полагают.
— А возможно это ракета, которая использована была с российского самолета, как это было относительно СУ, который был сбит за день до этого.
— Сергей, ну, вы еще скажите: "А за рулем был Путин, мы видели его в газетах фотографии, как он сидит в истребителе". Ну, вы чего?
— Ну, вы знаете, можно утрировать до чего угодно, но я еще раз говорю, ну, вот вы представляете себе, чтобы через границу Украины без господина Порошенко или Януковича в предыдущее время прошел бы без их разрешения танк, "Бук", "Зенитка", любое другое оборудование, ну, вы представляете себе такое? А тем более, чтобы это прошло через границу Российской Федерации?
— Сергей Владиславович, мы к вам с большим уважением относимся, а к украинскому народу просто с любовью искренней, но, честно говоря, такое представить, как через украинскую границу все, что угодно, включая, я не знаю, и танки, и самолеты, и все, что угодно…
— Знаете, мы это чувствуем, это уважение каждый день, когда рассказывают о разбитых и распятых детях, о том, как сами себя украинцы расстреливают, мы это уважение очень хорошо чувствуем.
— Сергей, видите, я с вами пытался говорить все-таки содержательно на конкретную тему.
— И я содержательно.
— А вы сбиваете все время на кровавых мальчиков.
— Почему я сбиваю? Ну, представляете себе, чтобы господин Порошенко или господин Янукович в предыдущее время разрешили бы использовать тяжелое оружие против наших братьев россиян, вот вы себе это можете представить? По факту это сегодня происходит.
— Большая трагедия наших двух стран — то, что не нужно разрешение господина Порошенко или Януковича, это просто в силу богатой, так сказать, традиции государственности Украины, ничего не нужно никакого разрешения, чтобы вести огонь из любых видов вооружения, это мое глубокое убеждение. Повторяю, я сейчас не измываюсь над вами, и, так сказать, не смеюсь, это трагедия реальная, и трагедия более широкая и глубокая, чем просто падение самолета, что тоже ужасно. Но вот такими подколочками мы проблему не решим, и слона мы не продадим, и ничего не купим, Сергей Владиславович.
— Если уж ответить окончательно на ваш вопрос, изменит ли ситуацию, на мой взгляд, изменит, несомненно.
— Каким образом?
— Теперь весь мир увидел ситуацию, когда уже гибнут не только украинские солдаты, не только наемники российские, не только террористы украинские, а гибнут, к сожалению, ни в чем неповинные, семьдесят детей, ни в чем неповинные граждане Нидерландов, Австралии, Канады и многих других стран. Вот о чем идет речь, то есть теперь весь мир увидел, чем это грозит. И я думаю, что просто так весь мир это не оставит.
— Весь мир увидел, я бы так сказал, чуть-чуть более примирительно, что чужих абстрактных войн не бывает. Это коснется рано или поздно всех, это весь мир увидел, а самые умные его представители и так это знали, это совершеннейшая правда. И, пожалуй, этот момент консенсуса, который позволит нам, по крайней мере, на этом этапе, этом крохотном клочке договориться, ладно?
— Добро.