Причины, толкающие его область к отделению, "Огоньку" взялся лично объяснить губернатор области Венето Лука Дзая, видный член партии "Лига Севера", негласно считающийся одним из инициаторов референдума
— Можно ли оставаться губернатором и одновременно действовать в направлении отделения своей области?
— Вам, наверное, знакомо утверждение, что федеральное устройство способствует единству страны, тогда как излишняя централизация, напротив, может вести к расколу. Логика ясна: если центральные власти отказывают территории в праве на автономию, она начинает добиваться ее самостоятельно.
Теперь о нашем конкретном случае. Конституцией Италии предусмотрена возможность преобразования страны в федеративную республику. Там сказано: каждый субъект права может пользоваться той степенью автономии, которой он желает. Мы же эту автономию и в глаза не видели. Рим рассматривает нас как свою провинцию, мы интересуем его только как источник поступления налогов в казну.
Больше того, сейчас центральные власти ставят вопрос о ликвидации провинций как территориальных единиц (речь о региональной реформе, которую готовит правительство.— "О"). Но почему с меня снимают полномочия управлять, скажем, местным здравоохранением, когда, в отличие от южных областей, у меня с этим полный порядок? В общем, Рим ведет политику национального централизма и слушать нас не желает. Вот поэтому мы считаем себя вправе ставить вопрос о независимости.
— А вы сами голосовали?
— Да. Я за отделение.
— То есть, вы ответили "да" на основной вопрос референдума. Вы действительно хотите, чтобы область Венето вышла из страны? Или это лишь метод продвижения к большей автономии?
— Говоря о независимости, я имею в виду полный смысл этого слова, а именно: независимое государство Венето.
— Думаете, такое возможно?
— Когда отцы-основатели Италии Мадзини и Кавур затевали то, что впоследствии назвали Рисорджименто (обновление — национально-освободительное движение, завершившееся объединением Италии.— "О"), все тоже говорили, что это невозможно. Нужно мечтать и действовать.
— Но ваш референдум не имеет юридической силы, и о нем больше говорят за пределами Италии, чем внутри страны.
— Конечно, здесь надо расставить точки над i, этот референдум не имеет юридической значимости. Но он является этапом в подготовке настоящего, легитимного референдума, над проектом которого мы работаем.
— Вы имеете в виду референдум в рамках Конституции?
— Да. Конституция Италии предусматривает проведение консультативного референдума по выходу из страны. Для этого необходимо, чтобы региональный совет Венето большинством голосов принял закон о проведении такого референдума. Проект этого закона нами уже разработан и вынесен на обсуждение регионального совета области.
— Я правильно понимаю, что значение нынешнего референдума, а по сути — репрезентативного опроса, в том, чтобы облегчить членам совета процесс принятия решения?
— Ну не надо так прямо... Этот референдум проведен общественной организацией. А партия "Лига Севера", например, в марте собрала 100 тысяч подписей жителей Венето за отделение. Каждый вносит свой вклад в общее дело.
— Допустим, вы примете такой закон. Что потом?
— Появится возможность провести консультативный референдум (прямого референдума по выходу из страны Конституция не предусматривает.— "О"). И если жители Венето выскажутся за выход области из Италии, правительство в Риме будет об этом официально уведомлено, и мы сможем запустить дальнейшие действия в этом направлении. А пока оно, конечно, вправе полагать, что жители Венето проводят опрос о выходе из Италии, так как им нечем заняться.
— Ваш референдум пришелся на тот день, когда свою судьбу определили жители Крыма.
— Это случайно, но идея, как видите, в воздухе. Во многих странах есть такого рода движения, и это как раз не случайно.
— Говоря о регионах, за которыми вы пристально наблюдаете, вы часто упоминаете Каталонию и Шотландию, где скоро пройдут свои референдумы об отделении. А Крым для вас не пример?
— Я говорю о Шотландии, которой уже удалось договориться с Лондоном о проведении референдума, и особенно о Каталонии, у которой такие же проблемы с Мадридом, как у нас с Римом, потому что в случае их успеха мы сможем взять их метод на вооружение. Что касается Крыма, это совсем другая история. Россия и Украина не входят в единую Европу, там другие правила. Я слежу за событиями в Крыму, но там, похоже, и вправду другая история: русские оказались на территории другого государства.
— А почему Запад так ополчился на Россию?
— Для Запада, вернее для его правительств, незыблемость границ всегда гарантия статус-кво. Никто не хочет новых проблем и новых вызовов — я имею в виду перекройку карты.
— И все же. Крымский прецедент поможет вам в движении к независимости или, наоборот, центральные правительства сейчас задраят все щелки, чтобы никто не выскользнул?
— Как раз ваш опыт и показывает, что волю народов к самоопределению, тягу к своему языку и культуре не одолеть. Мы, например, делаем упор не только на экономическое состояние области, которое из-за политики Рима ухудшается,— хотя у нас никогда прежде не было безработицы, теперь не трудоустроены 190 тысяч человек. Для нас важна наша культура, язык. Сейчас в области семеро из десяти жителей говорят на языке венето (местный диалект, для сохранения которого "Лига Севера" прилагает большие усилия.— "О"), хотя в школах его не преподают. Это и есть тяга к самоопределению.
— Сколько же времени, по-вашему, может уйти на всю эту процедуру отделения?
— Ну, все будет очень не скоро. Сейчас проект закона, как я говорил, находится в процессе утверждения. Нужно, чтобы за него проголосовали хотя бы 31 из 60 членов регионального совета. Центр, безусловно, закон заблокирует. Мы это опротестуем...
— Надо понимать, на это уйдет не год, и не два.
— Ну конечно, мы же в Италии...