В последнее время гендиректор АО "Нижневартовскнефтегаз" Виктор Палий попадал в поле зрения широкой общественности главным образом в связи с разного рода конфликтными, а порой и откровенно скандальными ситуациями. В конце прошлого года именно "Нижневартовскнефтегаз" был выбран для показательного разоблачения и наказания на правительственной комиссии по неплатежам. После того заседания Палия стали называть не иначе как "врагом Чубайса номер один". Затем имя Виктора Палия всплыло после убийства Олега Кантора — президента банка "Югорский", одним из основных акционеров которого в то время был "Нижневартовскнефтегаз". Наконец, в конце августа Виктор Палий был снят с должности председателя совета директоров Тюменской нефтяной компании. Поговаривали, что не последнюю роль в этом сыграло незавидное финансовое положение возглавляемого Палием АО. Ко всему этому можно добавить, что Виктор Палий, о суровом и властном характере которого ходят легенды, имеет репутацию одного из самых "закрытых" нефтяных генералов. Однако побывавшему в Нижневартовске специальному корреспонденту Ъ ИГОРЮ Ъ-ТРОСНИКОВУ удалось побеседовать с Виктором Палием.
АО "Нижневартовскнефтегаз" наряду с АО "Тюменьнефтегаз", Рязанским НПЗ и рядом сбытовых предприятий входит в Тюменскую нефтяную компанию. При этом "Нижневартовскнефтегаз" сам является холдингом, включая в себя несколько дочерних АО — самостоятельно акционировавшихся бывших НГДУ. По итогам прошлого года балансовые убытки "Нижневартовскнефтегаза" (с учетом дочерних предприятий) составили 31,889 млрд руб. Добыча нефти по сравнению с 1994 годом снизилась на 11,2% и составила около 21 млн т. Примерно такое же падение ожидается и в этом году. Задолженность АО перед федеральным бюджетом чуть выше 1 трлн руб., что ставит его примерно на 4-5-ю позицию в списке крупнейших должников.
Отношения с Чубайсом
— Виктор Остапович, вспомните то заседание комиссии по неплатежам. Должны бюджету вроде бы все, но для публичной порки было выбрано именно ваше предприятие. Может, здесь имеет место какая-то предвзятость по отношению к вам?
— Та комиссия, про которую вы говорите, на мой взгляд, — начало реализации неплохой задумки. Я имею в виду востребование справедливых налогов, для чего, естественно, выбирают самых крупных должников. "Нижневартовскнефтегаз", являясь крупным самим по себе, имеет и одну из самых крупных задолженностей. Это факт. И меня не обидело, что именно с нашего предприятия началась работа по взысканию налогов. Другое дело, что взыскание этих огромных сумм — 750 млрд руб. в течение трех месяцев — означало бы полный паралич предприятия.
Во главе этих требований стоял возглавлявший комиссию по неплатежам Анатолий Чубайс, и эти суммы он требовал с меня. Я за это на него не обижаюсь. Более того, заплатив более 600 млрд руб., я нашел возможность с ним встретиться, объясниться, показать природу задолженности и нашел с его стороны понимание. И он принял решение пока ограничиться той суммой, которую мы внесли, и тем самым дать предприятию возможность нормально функционировать.
— Этот факт почти никому не известен. Зато после того самого заседания вас называют врагом Чубайса номер один.
— Никогда я для себя таковым Анатолия Борисовича не считал. Это придумано кем-то из журналистов. Я понимал ту меру ответственности, которая висит на нем за наполнение бюджета. Другое дело, что условия, в которых мы работаем, не позволяют мне сформировать необходимую сумму и внести ее в федеральный бюджет.
— Почему вас убрали с поста председателя правления ТНК?
— Я сам ушел с этого поста и предложил на него бывшего министра топлива и энергетики Юрия Шафраника. Еще будучи министром, он принимал участие во всех до единого заседаниях нашего совета директоров. Он бывший тюменец, бывший нижневартовец. В свое время мы вместе работали в одном НГДУ. Поэтому его желание нам помогать было искренним. И учитывая то, что сегодня судьба компании зависит от решения внешних, "московских" вопросов, я и предложил избрать Шафраника председателем. Ибо ему как никому сподручнее заниматься решением этих вопросов.
— Что значит "московские вопросы"?
— Во-первых, реструктуризация задолженности основных предприятий компании. Во-вторых, принятие программы реконструкции Самотлора. Вся подготовительная работа здесь проделана, и осталось только подписать правительственные постановления. Наконец, в-третьих, создание ФПГ, которая могла бы организовать финансирование этой программы реконструкции.
Долговая яма "Нижневартовскнефтегаза": версия Палия
— Нижневартовск чуть ли не одно из худших предприятий отрасли с высокой, постоянно растущей задолженностью и массой других проблем. Утверждают, что в этом есть и ваша вина.
— Единственное, с чем можно согласиться, — положение в "Нижневартовскнефтегазе" действительно одно из самых тяжелых среди предприятий нефтяного комплекса. В свое время, когда был открыт Самотлор (1969 год. — Ъ), это месторождение кормило весь Советский Союз и Восточную Европу. Поэтому здесь правил разработки тогда никто не соблюдал. Были директивы партии с расписанием уровня добычи на каждый год. Первый миллиард тон был добыт за 12 лет, а следующий — уже за пять лет.
По мере развития Самотлора открывались новые месторождения, в развитие которых вкладывались деньги. Однако в 1989-1990 годы созданные на этих месторождениях нефтегазодобывающие управления выделились в самостоятельные структуры. Из состава "Нижневартовскнефтегаза" выделились "Лангепаснефтегаз", "Варьеганнефтегаз", "Ченогорнефть"... А "Нижневартовскнефтегазу" достался высосанный Самотлор, обводненность на то время была уже 84%, и удельные затраты на добычу одной тонны нефти оказались самыми высокими. Чтобы добыть одну тонну нефти, мы должны добыть почти десять тонн жидкости. Налоги же формируются по объемным показателям. Например, налог за пользование недрами независимо от процента обводненности платится с тонны. И никто не учитывает, что средств в добычу этой тонны вкладывается в два раза больше, чем у Лангепаса или Сургута.
Во-вторых, Нижневартовск затевался как центр добычи нефти всего региона. Здесь создавалась вся промышленная и социальная инфраструктура. В результате после отделения в Нижневартовске остались производственные мощности, которые загружены всего на 30%. Однако все это считается нашим имуществом и облагается налогом на имущество.
В-третьих, городской бюджет формируется в основном из поступлений "Нижневартовскнефтегаза". При этом в Нижневартовске продолжают жить работники других объединений ("Лангепаснефтегаза", "Мегионнефтегаза"), однако эти предприятия в городской бюджет не дают ни копейки.
В результате у меня каждый месяц образуется дефицит средств примерно в 200 млрд руб. для выполнения текущих обязательств.
— Все это, конечно, выглядит убедительно, однако на том же заседании комиссии по неплатежам представитель налоговой службы утверждал, что средства у Нижневартовска есть, но поступают они на 136 счетов и уходят от налогообложения.
— Это совершенно неправильная информация. На тот момент в структуре "Нижневартовскнефтегаза" было 48 предприятий, из которых девять — дочерние предприятия--юридические лица, а остальные — структурные подразделения. И на тот момент, когда было сделано это заявление, по всем предприятиям было 12 расчетных счетов рублевых, пять расчетных счетов валютных и 31 текущий счет. Так что эта информация, равно как и информация о строительстве гостиниц в Ялте и т. д., — неправда. Сюда приезжала проверка Генпрокуратуры, которая никаких нарушений не обнаружила.
— Если посмотреть на происходящие вокруг вас события, складывается впечатление, что кто-то играет против Палия. Кому это может быть выгодно?
— Я оказался неугодным человеком для представителей отдельных структур. Это представители крупного бизнеса России, которые имеют прямой доступ и в правительство, и в банки, и в другие крупные структуры.
Об иностранных инвестициях и энергетическом кризисе
— Вы сторонник привлечения иностранных инвестиций на предприятия ТЭК?
— Да, я сторонник привлечения иностранных инвестиций. Сегодня у всех нефтедобывающих предприятий коэффициент использования нефтяных скважин составляет примерно 50-60%. Следовательно 40-50% мощностей не используется. Более того, сегодня добыча нефти падает на 8-9% в год, и если так будет продолжаться, через год-два в стране может начаться то, что сейчас происходит в Приморье. Это не понимает только тот, кто не хочет понимать.
Российского же капитала для стабилизации добычи недостаточно. Поэтому надо преодолеть психологический барьер и создать условия для того, чтобы в нефтяные предприятия пришел иностранный капитал. Вместе с ним придут дисциплина, порядок, контроль и осмысленная коммерция.
— Лично у вас есть планы поиска иностранного партнера?
— За прошедшие пять лет практически не осталось крупных нефтяных компаний, которые бы не побывали здесь, в Нижневартовске, и которые бы не изъявили желания работать с "Нижневартовскнефтегазом". В Самотлоре сегодня осталось извлекаемых запасов 1 млрд 200 млн тонн. Плюс готовая производственная и социальная инфраструктура.
— И где же эти крупные иностранные компании?
— У нас с каждой из них подписаны меморандумы, протоколы о намерениях, соглашения и т. д. Но во всех документах оговорено: "при создании соответствующей правовой базы", "при создании условий защиты иностранных инвестиций".
— Это общие проблемы. Однако ЛУКОЙЛ все-таки нашел себе партнера в лице ARCO.
— ЛУКОЙЛ имеет больший опыт работы. Надо отдать должное и президенту этой компании, его энергичности. В какой-то степени это еще и везение. Но если сопоставить масштабы ЛУКОЙЛа с теми инвестициями, которые они получили, они существенным образом не повлияют на экономическую ситуацию в самой компании. Тем не менее это положительный пример, и его отрицать невозможно.
О нефтяных генералах
— Вам нравится, когда вас называют нефтяным генералом?
— Смотря кто и в каком случае это произносит. Когда это произносят люди в ситуации, что "наш генерал нас защитит", — это одно. А когда говорят: "Там нефтяные генералы, жирные мандаринчики" — это совершенно другое.
— И часто вам приходилось заступаться за своих людей?
— Очень часто.
— В каких ситуациях?
— Во-первых, работа наших предприятий подведомственна не только мне, но и еще очень многочисленным инспектирующим, контролирующим, надзирающим вышестоящим структурам. И бывают ситуации, когда возникают проблемы взаимоотношения работников, не только и не обязательно руководящих работников наших предприятий, вот с такими органами. И независимо от того, какая бы была вина, какова степень проступка, нарушения или подобного дела была со стороны моего работника, я всегда считаю своим долгом за него заступиться, и в первую очередь я говорю: дайте мне самому разобраться. Я живу в этом городе 18 лет, меня все хорошо знают во всех этих структурах. Мне доверяют и, как правило, мне всегда удается по-человечески, по-нормальному разрешить эти вопросы.
— И перед правоохранительными органами приходилось заступаться?
— Приходилось. Вот последний пример. По результатам ревизии одного из наших структурных подразделений — "Дома техники" — материалы были переданы в прокуратуру. Встал вопрос о возбуждении уголовного дела в отношении директора. Я узнал об этом и обратился письменно к прокурору с просьбой предоставить мне возможность самому разобраться в этом вопросе. Мы в своем кругу разобрались с этим человеком, заслушав все его объяснения. Дали возможность ему заплатить, рассчитаться. И такое бывает, не хочу сказать каждый день, но очень часто. Потому что у нас коллектив очень большой, у нас 40 тысяч человек работает.
— Нефтяных генералов не так уж и много. Как вам кажется, это единая каста людей или среди них есть какие-то группировки?
— До 1985 года, когда существовал "Тюменьнефтегаз", когда существовало единое министерство, в Сибири нефтяные генералы были единственные. Сейчас нас жизнь разбросала по своим квартирам и, к сожалению, мы очень редко встречаемся, общаемся, контактируем. Жизнь замкнула нас в границах своих компаний. И если говорить в целом про всех нефтяников, я думаю, что на сегодняшний день той единой семьи нефтяных генералов нет.
— Совсем недавно закончился передел нефтяных предприятий, сформировались холдинговые компании. Вокруг всего этого шла настоящая война. Это не могло внести разлад в отношения между руководителями нефтяного комплекса?
— Нет, я думаю, что нас разбросали по разным углам, с одной стороны, проблемы, а с другой стороны — индивидуализм каждого генерала. Спросите сейчас каждого из генералов ЛУКОЙЛа то же самое, я думаю, что он ответит: в рамках ЛУКОЙЛа они нормальная дружная семья, а с остальными — нет.
— Может ли случиться так, что в условиях нынешней экономики и естественной конкуренции между нефтяными компаниями начнутся конфликты из-за передела сфер влияния?
— Я думаю, что нет. Я знаю всех нефтяных генералов и убежден: у каждого из них достаточно разума, чтобы этого не допустить. Но при всем при том должен объективно сказать, что многие нефтяные компании сегодня выходят на рынки сбыта нефтепродуктов, которые выходят за сферы деятельности их компаний.
— Вы можете привести какой-нибудь пример?
— При создании Тюменской нефтяной компании определены области, которая эта компания должна обеспечить нефтепродуктами. Сегодня на территории наших областей со сбытом нефтепродуктов стали выходить другие компании, тем самым сокращая наш рынок. Естественно, ситуация требует реагирования. Но я знаю всех генералов и убежден, что у каждого достаточно разума, чтобы встретиться и решить эту проблему нормально, не доводя дело до конфликта.
Нефть и криминал
— Не секрет, что нефтяная промышленность в России криминализована до предела. Что вы можете сказать о связях нефтяных генералов с преступным миром?
— Я совершенно согласен с вашим первым утверждением. Но с тем, что нефтяные генералы связаны с криминалом, я согласиться не могу. На сегодняшний день нет ни одного доказанного факта связи руководителя нефтяного комплекса с криминальным миром.
— Фактов действительно нет, но есть общественное мнение, которое нельзя игнорировать.
— Общественное мнение тоже могут создавать в определенных интересах. Я знаю, что если бы были какие-нибудь факты, то они обязательно были бы преданы огласке. Но таких фактов нет. И общество таких примеров не знает. Я не имею в виду какие-то коммерческие структуры, которые присвоили себе название с нефтью. Я имею в виду акционерные нефтегазодобывающие общества. Это первое.
Второе. То, что нефтяной бизнес криминализируется, — правда. Но опять-таки это происходит не по вине нефтяников. Судите сами. Сегодня реально нефтяники получают деньги за реализацию только 30% добываемой нефти. 70% нефти уходит бартером. Вот здесь-то и образуется криминал. Не видя возможности получить за нефть деньги и тем самым заплатить городскому или районному бюджету, я вынужден 70% всего объема вносить натурой. Отдаю какую-то часть городской администрации, районной, областной, окружной, и в том числе федеральному бюджету. Не говоря уже об энергетиках, строителях. Эти люди, получив вместо денег нефть, не имеют у себя ни структуры по продаже нефти, ни опыта работы. Они ищут посредников, находят каких-то людей, какие-то структуры. В результате от одного производителя — "Нижневартовскнефтегаза" — образуются десятки продавцов нефти на рынке. А это разные люди, разные структуры, в том числе и криминальные.
— Вероятно, это вам неприятно слышать, но поэтому "Нижневартовскнефтегаз" имеет устойчивую репутацию одного из самых криминализированных нефтяных АО.
— Я думаю, что это измышления. Вы можете назвать хоть один пример?
— Возможно, не последнюю роль сыграло в этом то, что вы до конца поддерживали президента банка "Югорский" Олега Кантора.
— Это не так. Вы не знаете истинной картины. Я перестал работать с этим банком задолго до случая с Кантором. В свое время — пять лет назад — мы учредили этот банк. Это плохо? Нет, это нормально. Мы с ним начали работать. К примеру, до 1995 года наши деньги, как учредителя, были в уставном капитале банка. Этот банк выполнял безукоризненно все наши операции. У нас не было никаких нареканий. И вот в начале 1995 года возникает первый прецедент со стороны банка. Банк ворует мои деньги, лишая меня возможности выплатить заработную плату. Пришли деньги для выплаты зарплаты, он их забрал. С этого момента я прекратил работу с банком. Но из состава учредителей я не могу выйти, мои деньги в уставном капитале. Я не могу их бросить. Так же как взять и в один час забрать эти деньги.
— Но ведь можно продать свои акции?
— Правильно, но для этого же надо время. И покупатель. Поэтому я с начала 1995 года перестал с ним работать. А с Кантором произошло в июле или в июне. Так что то, что я, зная о криминальности этого банка, продолжал работать, неверно.
— Вы можете как-то прокомментировать покушение на Юрия Вершинина?
— Я разговаривал с Юрием Николаевичем Вершининым после происшедшего, с представителями правоохранительных органов, которые занимаются расследованием этого инцидента. К сожалению, чего-то в раскрытии этого происшествия достигнуть не удалось, но они считают, что сама форма этого случая не связана с работой Тюменской нефтяной компании. Взять соседа нашего Кузьмина (Анатолий Кузьмин, бывший генеральный директор "Мегионнефтегаза"; убит в августе 1994 года. — Ъ). Жестокость, профессиональность исполнения этого преступления не оставляют никаких сомнений, что оно связано с работой. А здесь совершенно другое.
— Чтобы закрыть криминальную тему, давайте коснемся еще одного уголовного дела, возбужденного против замдиректора ФУДН Петра Карпова. Потенциально вы один из тех людей, которые могли иметь, мягко говоря, не самое лучшее мнение об этом чиновнике.
— Мое знакомство с этим человеком произошло в не совсем приятных для меня условиях. Именно ведомством Карпова был подготовлен материал на заседание комиссии по оперативным вопросам о неплатежах. И материал этот, конечно, был негативный. Сам по себе он содержал только отрицательные оценки работы "Нижневартовскнефтегаза", кроме того, там было приведено очень много фактов, которые потом проверкой комиссии генеральной прокуратуры признаны как не соответствующие действительности. И тем не менее последующее мое общение с этим человеком не породило у меня чувства злобы к нему или ненависти. Я при последующих встречах нашел с ним взаимопонимание ситуации, я ему благодарен за то, что он не только выслушал, но и смог понять меня. Я убежден, что если бы мы встретились раньше, этого заседания комиссии и такой реакции в адрес "Нижневартовскнефтегаза" не было бы. Мне он показался разумным, объективным человеком, который может помочь предприятию. И потом он нам очень помог.
— Тем не менее вы, наверное, согласитесь с тем, что арест Петра Карпова вполне мог быть инициирован группой производственников. Он ведь довольно жестко себя вел с предприятиями.
— Да, жестко. Но я вам сказал свое мнение об этом человеке. Что произошло и почему его арестовали, я не знаю и не могу об этом судить. Но я и не исключаю, что его арест мог действительно кому-то понадобиться. Я не знаю.
О лобби
— Виктор Остапович, вы руководитель очень крупного нефтяного предприятия. Вам когда-нибудь приходилось решать вопросы, что называется, в неофициальном порядке? Иными словами, у вас есть свои люди в правительстве?
— Я бы очень хотел иметь такого человека или таких людей, но сейчас у меня их нет. Я придерживаюсь, может быть, несовременных принципов, но считаю, что то дело, которое мы делаем сегодня в интересах страны, не может, не должно быть незамеченным людьми правительства.
— Да уж, вы действительно как-то старомодны. Как будто не знаете, как в правительстве решаются те или иные вопросы.
— Знаю и от этого страдаю. У нас есть в Думе депутат наш, избранный отсюда, Медведев Владимир Сергеевич, он в какой-то степени является нашим лоббистом. Мы всегда по своим проблемам одновременно обращаемся и в правительство, и к нему — для того, чтобы он как-то там посодействовал. Раньше я работал через своего министра, но теперь своих людей в правительстве у меня нет. А очень хотелось бы иметь.