Сергей Довлатов в редакционной статье нью-йоркской газеты "Новый американец" писал: "Не к деньгам стремится умный бизнесмен, а к полному и гармоническому тождеству усилий и результата". Можно сказать, что такого "полного и гармонического тождества" вполне удалось достигнуть АЛЕКСАНДРУ ХЛОПОНИНУ. В 31 год (в этом возрасте Илья Муромец еще сидел на печи) Хлопонин занял кресло генерального директора крупнейшего в Европе металлургического объединения РАО "Норильский никель" и стал самым молодым "боссом" за всю историю существования и самого РАО, и входящих в объединение предприятий. Ощущения человека, в один миг получившего власть над полумиллионом связанных с "Норильским никелем" людей, попытался выяснить спецкорреспондент Ъ КИРИЛЛ Ъ-ВИШНЕПОЛЬСКИЙ.
Александр Геннадьевич Хлопонин родился 6 марта 1965 года в городе Коломбо (Цейлон) в семье переводчика советского торгпредства. После службы в армии и окончания в 1989 года факультета международной экономики Московского финансового института (ныне Государственная финансовая академия) работал во Внешэкономбанке СССР. С 1992 года — заместитель, затем первый заместитель председателя правления банка "Международная финансовая компания" (МФК). С 1994 года — председатель правления МФК. С 1996 года — президент МФК. С мая 1996 года — и. о. председателя правления РАО "Норильский никель". В конце июня советом директоров "Норильского никеля" назначен на пост генерального директора объединения.
Впрочем, встретиться с новоиспеченным "металлургическим королем" оказалось не так-то просто. Две недели я бегал со списками возможных вопросов между ОНЭКСИМбанком и московской конторой "Норильского никеля", неизменно получая стандартный ответ: "Занят, на переговорах, улетел, уехал...". Наконец, в понедельник утром меня разбудил звонок: "Приезжай в два, Хлопонин будет ждать. Смотри, не опаздывай, у него мало времени...".
Отстояв в приемной очередь, состоявшую из профсоюзных лидеров, партнеров, трейдеров и неидентифицируемых личностей с сотовыми телефонами, захожу в кабинет. Хозяин снимает пиджак и закуривает, явно радуясь возможности на некоторое время отвлечься от срочных дел и просто поговорить "за жизнь".
О корнях
— Итак, карьера ваша в какой-то мере сделана. Можно остановиться на полчаса и поговорить о том, как это все было. Где кроются, выражаясь высокопарно, корни вашего успеха? В детстве?
— Во первых, карьера — она только-только начинается. А что касается детства, то тут ничего особенного. Родился я в обычной семье среднего достатка. Зарплата у родителей была на уровне среднего инженера, невесть что. Тогда все получали примерно одинаково. Впрочем, с учебой я всегда был "на ты", хотя предпочитал все-таки гуманитарные предметы.
— А стали финансистом. То есть, грубо говоря, работаете с цифрами, а не с буквами.
— Поймите, есть все-таки прикладная математика, высшая математика, физика, это достаточно глубоко, тяжело и скучно. А, скажем, экономика больше связана с аналитикой, меня всегда больше привлекала аналитическая работа.
— Говорят, тип поведения личности формируется в детстве. Что вам ставили за поведение в школе?
— Всегда "удовлетворительно". Я не считался и никогда не стремился быть стопроцентным дисциплинированным школьником. Мог иногда и прогулять — погонять в футбол и потусоваться. Я любил играть в футбол, и иногда заменял им уроки. Со спортом вообще всегда был в дружбе. Не достигал нигде каких-то значительных высот, но диапазон увлечений был очень широким, начиная от тенниса — и большого, и настольного — заканчивая футболом, хоккеем, шахматами.
— Можно ли сказать, что еще в школе Хлопонин проявлял склонность к лидерству, стремился к руководящим постам на школьном уровне?
— Нет, честно говоря, не бывало такого. Вокруг меня, безусловно, объединялись друзья, товарищи, я всегда предпочитал быть в центре какой-то команды, в ядре. Но никогда не был ярко выраженным лидером, я чаще был вторым. Редко первым и никогда третьим. Трудно сказать, почему это происходило. Может быть, такой склад характера.
— Стало быть, корни карьеры не здесь. Попробуем с другой стороны: многие представители нынешней финансовой и политической элиты начинали карьеру из райкомов комсомола...
— Нет, в райкоме никогда в жизни не работал. Я не был активным комсомольцем, скорее пассивным. Хотя мог участвовать — как это раньше называлось в школе, комитет? — так вот, мог отвечать в комитете за какое-то направление, за ДНД, например, но если поручат. А с райкомом не связывался.
— И здесь промашка. Зайдем с другой стороны: вы заканчивали Московский финансовый институт. Насколько я знаю, там учились многие нынешние "финансовые воротилы" страны. Помогают ли институтские связи в бизнесе?
— Получилось так, что период нашего расцвета, когда мы начали занимать лидирующие позиции в бизнесе, пришелся у всех практически на одно время и протекал достаточно быстро. Как правило, мои сокурсники всегда были примерно на одном уровне, а помогали реально нам другие связи.
— Куда, кстати, разошлись ваши сокурсники? Не теряете с ними связи?
— Нет, у нас достаточно тесный круг, очень часто общаемся между собой. А если взять чисто нашу компанию институтских друзей, так сложилась, что они практически все аккумулировалась в одном центре, в одной структуре, в одной команде. И занимают сейчас в группе ОНЭКСИМбанк-МФК достаточно серьезные должности.
— Каким образом это произошло?
— Все началось на втором курсе. У меня появилась жена, ребенок, семью нужно было как-то содержать. Родители были, повторю, среднего достатка. Они, конечно, помогали, чем могли, но наши интересы были намного шире их возможностей. Хотелось и погулять, и потусоваться, и где-то, может, видеомагнитофон себе первый купить. Вот и зарабатывали: после института мы ехали домой, кушали, готовились к занятиям, а по вечерам выдвигались в ночную смену. Целой командой, человек в десять. Разгружали вагоны, сортировали бревна, как сейчас помню, цемент грузили, кирпич. В стройотрядах работали, зарабатывали деньги на жизнь. Иногда проявляли даже смекалку, закрывая в стройотрядах смету "в свою пользу"...
— То есть, проще говоря, проводили оптимизацию финансовых потоков?
— Скорее реструктуризацию, из бюджета предприятия в бюджет стройотряда. Такая вот школа капитализма. При этом мы всегда были активными и даже агрессивными, пассивными никогда не были. Если вы возьмете костяк команды наших банков, то он практически совпадет со списком людей, которые десять лет назад таскали со мною кирпичи на базах. Все вместе сейчас и продолжаем.
— Не могли бы вы назвать, кто входит в эту компанию, если они достаточно известны и их имена о чем-то скажут нашим читателям?
— Именно потому, что они достаточно известны, я никого не хотел бы называть.
— Продолжая разговор о "деловой" дружбе. Как складываются ваши отношения с Владимиром Потаниным — вашим недавним непосредственным начальником, а ныне первым вице-премьером?
— Я не знаю, как сейчас, в свете последних назначений, будут развиваться эти отношения. Но до сих пор мы всегда четко разделяли работу и дружбу. То есть, мы можем на работе поругаться: Потанин — человек очень жесткий. Может наехать очень серьезно. Но это работа, а за ее пределами мы дружим семьями, и дети наши общаются, и вместе мы отдыхать любим.
О свободе
— Английский философ Френсис Бэкон говорил в свое время: "Странное стремление — добиться власти и потерять свободу". Вы достигли власти. Можно ли сказать, что вы утратили свободу? Если сравнивать ваш рабочий день пятилетней давности и нынешний, велика ли разница?
— У меня по этому поводу своя жизненная философия. Я всегда считал: не бывает в этой жизни такого, чтобы где-то прибавилось, а где-то при этом не убавилось. Да, сейчас я с большим удовольствием вспоминаю период, когда я учился, например, на втором курсе института. Это был пик определенный свободы. А дальше — банк, теперь РАО. Чем выше уровень, тем меньше свободы. Я, как любой нормальный человек, люблю открыть капот машины, покопаться, сесть за руль, надавить на газ. Не всегда это получается: при твоем положении обязательно тебя кто-то должен везти, секретарь должен отвечать на звонки и так далее. Ты не можешь появиться, как раньше, в отвязанном виде, посидеть с пацанами, выпить пива. То есть всегда теряешь какую-то часть свободы. Но приобретаешь другую свободу — финансовую. Я могу позволить себе съездить куда-то отдохнуть в хорошее место за границу, купить хорошую машину. Я не ломаю голову над проблемами с Барби для своего ребенка и прочими подобными вещами. Но, с другой стороны, сохраняется, конечно, некоторая ностальгия по тем временам, когда был свободен в поступках. Пил пиво в общежитии, на дискотеке мог оторваться. Какие мои годы! Хочется просто в клуб сходить, тусануться там...
— Но многие же и ходят!
— Да нет проблем, я тоже не замкнутый человек, просто в последнее время руки как-то не доходят.
— Бывают у вас свободные субботы-воскресенья?
— Суббот практически нет. А воскресенье — это, как правило, такой день, когда я, как зомби, брожу по дому и ничего не вижу. Я, конечно, имитирую общение с семьей, женой. Но на самом деле даже телевизор смотрю и не слышу, о чем там говорят. Сел, замер, лишь бы не трогали. Правда, последние несколько месяцев, особенно летом, предпочитаем опять-таки тем самым узким кругом выезжать за город. Катаемся на скутерах, на катерах. Очень сильно расслабляет, веселимся, как малые дети. Представьте, возьмем пять скутеров и гоняем наперегонки друг с другом.
— Да, скутер — тоже плод финансовой свободы, о которой вы говорили. Кстати, как вы относитесь к деньгам?
— Основной принцип, который я закладываю в процесс зарабатывания денег, заключается в следующем. На каждой работе есть определенная норма выработки, которую на этом посту может сделать любой нормальный, обученный человек. И, соответственно, получит за это нормальные, средние деньги. А вот если я сверх нормы что-то заработал, то, условно говоря, это только моя заслуга, чистый эксклюзив, это мог сделать только я. Вот с этого я имею право взять бонусы, доходы, пользоваться по заслугам. Но если я зарабатываю на себя в ущерб делу — это не бизнес, это воровством называется. Вот этот принцип я закладываю в формирование моего денежного интереса.
О карьере, ценах и плавке
— Хорошо, раз пошли серьезные ответы, пора задавать серьезные вопросы. Вы сказали, что карьера только начинается. До пенсии вам еще далеко, так что же дальше — в вице-премьеры, как Владимир Олегович?
— Я хочу честно сказать, что для меня металлургия — это отнюдь не определенная ступень для выхода на политическую арену. Карьера, на мой взгляд, — это повышение внутреннего самоуважения, круга знаний, прибавление количества нулей на твоем "ценнике". Каждый человек имеет свою цену, и она растет в зависимости от опыта этого человека. Вот, скажем, ты работаешь в банке, занимаешь определенный пост, имеешь опыт — у тебя одна цена. Тебя могут оценивать как специалиста, хорошо владеющего банковской инфраструктурой, механизмами и инструментами. А когда ты еще и управление производством осваиваешь, твоя цена возрастает. Я думаю, пределов тут не существует, есть много интересных дел. Я просто знаю, что не стремлюсь к политической власти. Я стремлюсь дело, за которое мы взялись, разрулить до конца. Будет положительный эффект — значит, я могу что-то сделать, чего-то достиг, чего-то стою. Если я взялся за дело и завалил его — ну, значит, грош мне цена, и стоимость моя как специалиста падает. Грубо говоря, взялись мы за Норильск — кусок сложнейший, аналогов не существует. Вот если мы завтра завалим это дело — что такое завтра будет Хлопонин, если мы говорим об индивидууме? И можете экстраполировать на ОНЭКСИМбанк — что такое он завтра будет? Выстоит, конечно, но его имидж пойдет вразнос. Цена, престиж — все падает... К нам и будут относиться, как к банку, который взялся, крикнул "я из Сан-Франциско", надул щеки и погорел. Другое дело, если завтра мы вытащим этот кусок — все, мы на международном рынке "в топе". Вот в этом, собственно, и есть суть карьеры. В этом смысл всего, а не в том, чтобы это был промежуточный этап для прыжка наверх.
— Вы были банковским работником и вдруг пришли на огромное предприятие, причем руководителем. Ведь это тяжело даже чисто психологически?
— Нет, когда дело интересное, оно не может быть тяжелым. Это не значит, что, придя сюда, я должен изучать, как идет процесс плавки или флотации, или чего еще есть у них там. Я, конечно, сейчас набрал кучу книг, читаю. Должен какое-то минимальное представление иметь. Но нельзя управлять всем. Нужно выстраивать позиции управления таким образом, чтобы у тебя под началом были производственники, знающие технологию, экономисты, которые могут посчитать эффективность работы твоего производства, и финансисты, которые строят текущую финдеятельность. А ты ими управляешь...Вот когда ты выстраиваешь правильную позицию, тогда не тяжело.
— Но рабочий коллектив на норильских производствах складывался не один год. У него своя мифология, свои системы ценностей. И вдруг появляется непрошенно ОНЭКСИМбанк, начинает командовать, наводить свои порядки. К руководству у каждого нормального работника и так инстинктивное отвращение, а при таких-то условиях и подавно. Как тут выстраивать кадровую политику? И не страшновато ли — по одну сторону стола пятьсот тысяч человек, а по другую — вы один...
— Во-первых, могу сказать, что в Норильске люди сами по себе уникальны. Там даже среди рабочих на производстве люди с высшим образованием. Норильск-то, по идее, — промышленная элита. Люди, если заглянуть в историю, из Норильска уходили очень высоко, в том числе и в правительство. Поэтому говорить, что я попал в какой-то дремучий лес непонятный, где люди разговаривают на другом языке, неправильно. Там люди достаточно грамотные и понимающие, им все можно объяснить. Понятно, что мы не будем с ними никогда стопроцентно на одной стороне баррикад. Мы будем садиться, договариваться, выяснять. Мы поймем друг друга в том, что некие вещи нам нужно делать совместно. А вот как нам это нужно делать — разговоры будут долгими. Ну и во-вторых, я не буду в Норильске один. Придется людей своих туда посылать, московских специалистов. Может быть, даже привлечем иностранцев. Правда, придется платить им больше, чем в Москве, но не с северным коэффициентом.
— Люди с высшим образованием, промышленная элита — а суперприбыльное производство завалили. Как-то не вяжется...
— Всю свою жизнь эти люди работали в рамках плановой программы, они никогда не вращались на свободном рынке. Занимались только производством — в этом они разбираются прекрасно. Но не знают, что такое финансы, как деньгами нужно управлять. Не понимают, что кредиты должны быть платными и возвратными — не то, что вы берете, а государство будет отдавать. Они к этому не были готовы. Поэтому часть денег они и теряли на собственной глупости. Скажем, налоги. Для них пойти на минимизацию налогов — все равно что лезть под пистолет: "У-у-у, кошмар, украсть у государства!" При этом не понимают, что устанавливать мировые цены при поставках сырья внутри предприятий РАО и платить с этого дикий НДС, мягко говоря, неумно.
— Возвращаясь к вопросу о кадрах, вашем авторитете на предприятиях... Говорят, вы собирали в своем кабинете старых, еще советских топ-менеджеров Норильского комбината и долго с ними беседовали. Что это было — обмен опытом или публичная демонстрация преемственности поколений, уважения к их заслугам, попытка направить на себя отблеск их славы?
— Это не было умышленным популистским ходом. Важно понять, что это авторитеты, авторитеты для людей, которые в Норильске сейчас работают. Это люди, которые пережили и гигантские кризисы, катастрофы, аварии на производстве, люди, которые знают, как ориентироваться в той или иной нештатной ситуации. Они рассказывали мне, что проходили и процесс закрытия норильских предприятий, рассказывали, как в этой ситуации вели себя, как решался вопрос, как планировалась эвакуация людей. На старых директоров я делаю определенную ставку. Идея в том, чтобы эти люди помогали мне своим опытом.
— Совет старейшин?
— Да, если хотите. Если эти люди сидят рядом со мной и поддерживают мои идеи — это определенный показатель для нынешних директоров предприятий РАО. Подтверждение того, что мы пришли сюда не для разрушения, а для созидания. Мы провели со "старейшинами" переговоры, получили их согласие на вхождение в консультативный совет при правлении. Это будет оперативный орган, он будет присутствовать на заседаниях правления при принятии решений, будет давать свои рекомендации правлению.
— А Анатолий Филатов, недавний глава РАО, войдет в этот совет?
— Я не отношу Филатова к категории людей, о которых мы сейчас говорим. Объясню: те директора не ощутили вкуса бизнеса. Когда они работали, цель была другой — производство, качество, люди, которые там трудились. Филатов — бизнесмен нового поколения, почувствовавший вкус денег. Человек, который не задумывался, что ждет это предприятие через год-два.
— Теперь вам придется над этим думать. Какое время понадобится для выхода из кризиса? Что будет через эти год-два?
— Если ничего не сорвется, к лету следующего года мы попытаемся вывести предприятия на нулевое сальдо. И еще года полтора нам нужно, чтобы предприятия заработали в плюс, начали собственным жирком обрастать. Планировать будет можно, если сейчас нам дадут работать. Мы сейчас каждый день разбираемся с какими-то долгами, какими-то платежами. Хочешь людям заплатить зарплату — а у тебя налоговики счета арестовывают. Не заплатишь людям зарплату — они завтра забастуют. Нос вылез — хвост увяз, хвост вылез — соответственно... Такая текучка, она начинает пожирать, просто пожирать, не успеваешь ничего планировать.
— Ну, вам грех жаловаться. Френсис Бэкон говорил, что законы подобны паутине: мелкие насекомые в них запутываются, крупные — никогда. Исходя из этого, вам — с долгами в триллионы рублей — разговаривать с налоговиками проще, чем маленькой торговой точке из какого-нибудь Бутово, задолжавшей десяток миллионов.
— С некоторыми оговорками могу согласиться с этим тезисом. Нам в определенной степени действительно легче. Но не скажу, что мы умышленно не платим налоги. Есть, грубо говоря, у меня в кармане 100 рублей, и, как ни старайся, больше этой суммы ты не потратишь. В том числе и на налоги.
— Последний вопрос — из области лирики. Вот мы сейчас здесь сидим — Москва, светлые стены, тепло, зелено. В Норильске — черный от копоти снег, холодно, серо. Можно ли чисто по-человечески понимать проблемы Норильска из Москвы, решать их из Москвы, руководить из Москвы?
— Забавный вопрос. Москва, Кремль... А можно ли из Москвы руководить страной?
— Ну, пока руководят...
— Ну, вот вам и ответ на вопрос.