Один из самых знаменитых эстонских писателей Леннарт Мери уже восьмой год исполняет обязанности президента Эстонии. При этом неизменно сохраняя статус самого популярного политика страны. В прошлом году эстонские журналисты присвоили ему звание "Друга прессы". В этом — после нескольких нелицеприятных высказываний президента в адрес журналистов — сменили милость на гнев и назвали "Врагом прессы". Корреспондент "Коммерсанта" БОРИС Ъ-ВОЛХОНСКИЙ, которому ЛЕННАРТ МЕРИ дал эксклюзивное интервью в своем новом загородном доме на берегу Финского залива, сумел убедиться, что эстонские журналисты далеко не правы.
— Господин президент, пару недель назад вы отказались участвовать в саммите ОБСЕ в Стамбуле, мотивируя свой отказ тем, что эта организация занимает недостаточно жесткую позицию по отношению к действиям России в Чечне. Не могли бы вы это прокомментировать?
— Мне уже приходилось объяснять свою позицию. Я, как и все мы, как и вы в том числе, немножко устал от слов. Горьковато признаваться в этом писателю — я не говорю о себе, но писательской братве положено дорожить словами. И, как мне кажется, многие наши хорошо задуманные международные организации имеют свойство очень быстро костенеть в своем бюрократическом аппарате. И трудно найти то слово, которое точно определило бы наши заботы, нашу способность или неспособность решить возникающие проблемы. Бывают ситуации, когда перед нами стоит выбор между плохим и очень плохим решением. И это нависает тяжелым грузом, как свинцовое небо.
А на конференциях, подобных той, что прошла в Стамбуле, загораются юпитеры, включаются точно такие же электронные улыбки, и начинает работать огромная машина, которая выдает на-гора обтекаемые фразы. Фразы, с которыми нечего делать.
Лично меня война обошла стороной, и поэтому смерть для меня никогда не была статистической величиной. Я помню всех мертвых, которых мне довелось видеть — скажем, жертв автомобильных катастроф. Они для меня не являются просто цифрами в сводках полиции. Для меня это конкретные люди, и их кто-то ждет и не может дождаться — например, дети тщетно смотрят на дверь или жених нервно прохаживается под часами и не может понять, почему невеста не пришла на свидание.
И когда поворачиваешься к Грозному и слышишь, как генералы грозятся пройти девятым валом, то это ощущение умножается в тысячи раз, а международные институты, которые говорят о международном праве, кажутся бессмысленными.
— Но ведь российские власти как раз и говорят о том, что операция в Чечне проводится ради прекращения насилия.
— Насилие всегда порождает насилие. Победитель познается по великодушию, которое он проявляет к побежденному.
— Ваш отказ участвовать в саммите ОБСЕ вызвал довольно широкий международный резонанс.
— Шаг главы очень маленького государства не может вызвать очень широкий резонанс. Возможно, некоторые слова нашли какой-то отклик. Думаю, люди меня правильно поняли. И если бы Борису Николаевичу Ельцину доложили о том, что такой шаг был предпринят (а я очень сомневаюсь, что ему об этом сказали), то, думаю, он тоже понял бы.
— Но президент США Билл Клинтон направил вам специальное послание по этому поводу.
— Он выразил сожаление, что мы не встретились, но и поблагодарил за то, что я объяснил причины своего поступка. И сказал, что несмотря ни на что, Стамбул все-таки достиг цели.
— Сейчас в Европе все громче раздаются голоса о том, что Россию надо наказать за Чечню. Поговаривают и об экономических санкциях. Какова позиция Эстонии?
— Поскольку мы стоим на пороге Евросоюза, то мы, естественно, будем солидарны с Европейским сообществом. Но мне бы лично хотелось сказать, что я вижу проблему в другой плоскости. Во-первых, я скептически отношусь к санкциям в отношении России. Они вряд ли будут поняты в России, потому что свобода информации там значительно сузилась. Во-вторых, есть какая-то проблематичность в самих санкциях. Санкции в современном мире могут быть очень тяжелыми, и поэтому с ними надо обходиться очень осторожно. Санкциями можно добиться многого, если их моральный вес будет вне всякого сомнения. Для такой огромной державы, как Российская Федерация, санкции пройдут незамеченными. Они, конечно, будут иметь моральное значение, но оно вряд ли дойдет до военного руководства.
Я не сумел в самом себе найти ответ на центральный вопрос: контролирует ли государство армию, или же демократическим образом сформированная власть находится под контролем армии? Это центральный вопрос демократии, и, к сожалению, о нем мало говорят. Военные перевороты в Португалии, Греции, Чили давно забыты. В демократическом лексиконе есть такое выражение — "гражданский контроль над армией". Мы в Эстонии поставили такую цель, мы находимся в середине законодательного процесса, и тем не менее подобные проблемы нет-нет, но дают о себе знать.
Я совершенно убежден, что война России с Чечней обречена на моральный провал. Война может уничтожить народ — и в этом вряд ли кто-то сомневается. Но проблемы от этого только возрастут. Война создает ловушку: прочие проблемы тоже станут решаться скорее силой, нежели желанием понять проблемы другой стороны и найти то общее, которое есть всегда.
Казалось бы, терроризм в Северной Ирландии стал там частью самой природы. Но нашлась воля остановить этот самоуничтожительный процесс. Мы еще не имеем гарантий, что мир будет вечен. Но даже десять лет, двадцать лет — это уже огромное достижение.
— Но ведь и НАТО в Югославии решало проблемы силой. Были многочисленные жертвы и среди мирного населения.
— Давайте назовем все факты. Черномырдин отправился к Милошевичу, и никто не запирал перед ним дверь. Все надеялись, что его переговоры приведут к мирному решению. Поехал и Примаков. И несмотря на все эти попытки, которые были доведены до самой последней черты, выдворение албанцев не остановилось, и мы получили 800 тысяч человек, покинувших дома, где они жили, ходили в школу, на молитву (пусть даже и по пятницам).
А на примере Чечни мы такой готовности России позволить какому-то западному Черномырдину или Примакову посетить Масхадова, к сожалению, не наблюдаем. Так что здесь ситуация далеко не зеркальная.
Скажите, а вы сами убеждены, что российское руководство сделало все возможное для мирного решения? Мне неудобно об этом говорить, но я очень боюсь, как бы политическое руководство не оказалось в плену собственных генералов.
— Не боитесь ли вы, что после российских выборов положение может стать гораздо хуже?
— Вы наверняка помните те времена, когда в СССР не было картошки, а 85% урожая снимали с 2% участков — личных. Тогда уже с середины зимы люди переходили на макароны, а на спичечных этикетках рисовали колорадского жука, якобы заброшенного в СССР американским империализмом, чтобы уничтожить урожай.
Я думаю, несмотря ни на что, мы не должны недооценивать те демократические сдвиги, которые произошли с той поры в России. Конечно, мне бы хотелось, чтобы они были более значительными. Но все равно, Россия 1999 года несравнима с Россией 1979 года. Люди стали более критически воспринимать и прессу, и телевидение. Я, наверное, удивлю вас тем, что придерживаюсь положительного мнения об изменениях в России. Хотя стараюсь и не переоценивать их.
Я хорошо знаю коллективный образ мышления советского времени и очень надеюсь не ошибиться, говоря, что современная Россия очень далеко отошла от этого. В те стародавние времена СССР воспринимался как нечто роковое, с чем надо считаться — как смена дня и ночи. После крушения Берлинской стены мир с неимоверной радостью стал открывать для себя Россию и включать ее в ряд явлений единой мировой культуры.
Восприятие чеченских событий имеет огромное влияние на страны остального мира. И страшно, когда Россия говорит об этой войне и о намерении уничтожить Грозный вместе с его жителями как о внутреннем деле.
Иногда говорят, что Россия скатывается к азиатчине. Это неверно. В Азии в конце двадцатого века таких процессов не наблюдается. Россия соскальзывает обратно вглубь истории, в тот период. когда хозяин мог относиться к своим крепостным душам как к собственности. Этот путь ведет обратно в эпоху "мертвых душ". У меня это вызывает чувство бесконечного сожаления. И я чувствую, что вы разделяете мою оценку, хотя, к сожалению, наверное, не имеете право об этом сказать.
— Я не хотел бы, чтобы у вас сложилось мнение, будто я несвободен в своих мыслях, словах и действиях. Я безусловно разделяю ваши эмоции, когда вы говорите о безвинных жертвах, хотя, наверное, не соглашусь с вами в том, что касается практических путей решения проблемы. Но, говоря о невинных жертвах, не надо забывать и о другой стороне. Я своими ушами слышал первый взрыв в Москве, на улице Гурьянова. У меня в доме задрожали стены, зазвенели стекла, закачалась люстра, хотя я живу в нескольких километрах от места взрыва. Для меня это был настоящий шок. Я лично знаю людей, живущих в соседних домах — у них выбило стекла в квартирах. А что говорить о родных и близких тех, кто там погиб!
— Не думайте, что эстонцы от удовольствия потирают руки и воспринимают все происшедшее иначе, чем соседи и родственники жителей тех домов. Мы знаем, что наше будущее может быть построено только на крепком демократическом фундаменте, и это само по себе отрицает всякую симпатию к насилию и террору.
— Я уже спрашивал вас о перспективах российских выборов. Как вы знаете, силы реванша в России — коммунисты и их сателлиты — имеют реальные шансы добиться успеха. А эти силы весьма негативно настроены по отношению к странам Балтии. Достаточно вспомнить, как мэр крупнейшего города вознамерился запретить своим подданным есть латвийские шпроты за то, что ему что-то не понравилось в действиях латвийских властей. Это ударило и по импорту из Эстонии. Не боитесь ли вы ухудшения наших отношений?
— Я попросил бы вас сделать мне одну любезность. Когда вернетесь в Москву, пойдите на Новый Арбат и попросите эстонского сыра. На нем не лежит печать окрика городничего, но я боюсь, что он тем не менее спрятан где-то далеко за другими сортами сыра. (Вернувшись в Москву, я сходил в Новоарбатский и Елисеевский гастрономы. И там, и там был только один сорт эстонского сыра — "Атлет" — на фоне множества голландских, немецких, финских и новозеландских сортов в ярких обертках. Справедливости ради стоит сказать, что в Новоарбатском было и несколько сортов латвийского и литовского сыра.— Б. В.) Да, в России много смешного, и я вижу, что мы с вами с одинаковым горьким юмором относимся к подобным примерам.
Конечно, я никогда не представлял себе Россию шеренгой солдат, которые строем идут в демократическое общество. Скорее это длинный караван, где такие люди, как Андрей Дмитриевич Сахаров, давно исчезли за горизонтом, а хвост каравана еще топчется недалеко от гоголевского городничего.
Это трудно описать и понять человеку с Запада. Когда мы говорим "Франция" — это как цифра, как математическая функция, понимается однозначно. Или яблоко — оно по всему срезу яблоко. А Россия — это континент, в котором происходят одновременно и в границах одного государства совершенно разные процессы. Где до сих пор бытуют идеи славянофилов о том, что земля неприкосновенна. И с другой стороны, предприниматели в отчаянии чувствуют, что в каких-то вопросах они бьются головой о стену.
На прощание я спросил Леннарта Мери, не собирается ли он в ближайшем будущем посетить Россию. Я немного лукавил, зная, что в планах двусторонних отношений такой визит не значится. Президент слегка улыбнулся и после паузы ответил:
— Может быть, году этак в 2002-м. И только как частное лицо. Я же не могу позвонить Борису Ельцину и попросить дать мне визу...