"Министр иностранных дел" в правительстве Аслана Масхадова ИЛЬЯС АХМАДОВ совершил поездку по Европе. Эту поездку широко освещала европейская печать, выдававшая мнение Ахмадова за заслуживающий доверия источник о состоянии дел на территории Чеченской республики. С Ахмадовым побеседовал корреспондент Ъ ВЛАДИМИР Ъ-МИРОНЕНКО.
— Как вы оказались в Европе без визы?
— Очень просто. Я не полз под колючей проволокой и небо не освещалось осветительными ракетами. Я приехал на машине из Голландии. С голландской визой.
— В голландском паспорте?
— Да. И выписанном на мое имя.
— С кем вам удалось встретиться в Европе?
— Я с многими людьми встретился. Учитывая щепетильность моего положения, многие встречи были неофициальными, но в том числе и на высоком уровне. Например, я встретился с председателем Европарламента Николь Фонтен, и мы беседовали более часа. Я выступил на европейском форуме "зеленых" на юге Франции. Должен сказать, результат превзошел все ожидания.
— А чего вы ждали от Европы?
— Я хотел убедиться, насколько был прав Путин, уверявший всех в России, что Европа аплодирует его "политике борьбы с терроризмом". Нынешний конфликт России с Чечней в плане его оценки мировым сообществом коренным образом отличается от войны 1994-1996 годов. Тогда российскому руководству удалось создать иллюзорную правовую базу для вторжения в Чечню. И до моего приезда в Европу здесь была полная тишина: политики выражали лишь "озабоченность". Сейчас в Европе понимают, что если во всем мире так бороться с терроризмом, как это делает в Чечне Россия, то на всем земном шаре камня на камне не останется. Здесь начинают понимать, что в России произошел ползучий переворот. К власти пришел подполковник КГБ во главе с генералитетом, который движим одним мотивом: смыть позор и унижение за предыдущую войну. К сожалению, Европа еще не выработала политики по отношению к Кавказу. В этом отношении американцы ее опередили. Но оценка европейцами нынешней войны для нас крайне важна. Мы не говорили ни о политических проблемах режима, который я представляю, ни о статусе Чечни. Я говорил о том, что сейчас происходит: тотальное истребление народа Чечни.
— Кто финансирует вашу поездку?
— Интересный вопрос. Вы, наверное, думаете, что исламисты, которые, к сожалению, недавно избили ваших коллег в Лондоне? Все оплачивается из государственного бюджета Чечни.
— Интересный ответ. Откуда у Чечни бюджетные поступления, если она, без учета криминальных промыслов, практически ничего не производит? На чьи деньги она воюет?
— Чеченцам, в отличие от российской армии, легче вести войну. Нам не нужно столько бронетехники, авиации и провианта. Автомат есть у каждого. А значит, в зубы гранату — и вперед. И воюют не по контракту, а за свою родину. Бесплатно.
— А как насчет наемников у Басаева и Хаттаба?
— Еще в ходе прошлой войны Ельцин сказал, что к нам из Афганистана подтягиваются тысячи моджахедов. Ему виднее, но что-то до сих пор они до нас так и не дошли. Что касается иностранцев, то они по происхождению кавказцы и воюют за свою историческую родину. Их не больше сотни.
— А заявление Басаева при вторжении в Дагестан, что это будет "коммерческая война"?
— Я ответственности за его слова не несу. Он был там как частное лицо. А сейчас он солдат, а не политик. Мы же не цепляемся за слова какого-нибудь российского генерала, которые несет бред.
— Басаев разве бредил?
— Я не могу комментировать частные высказывания.
— Во Франции вы говорите, будто всем известно, что теракты в Москве и Волгодонске были организованы российскими спецслужбами, а вторжение Чечни в Дагестан — опять же провокация со стороны России. У вас есть доказательства?
— Безусловно. У нас на протяжении прошлой войны никогда не было поползновений к подобных вещам. Но если бы это организовали Басаев или Хаттаб, я вас уверяю, они бы не постеснялись признаться в этом России. Кроме того, все знают, что несостоявшийся взрыв в Рязани был организован ФСБ. С этим согласен и такой эксперт, как бывший директор американского агентства по борьбе с терроризмом генерал-лейтенант Уильям Оден. Я сам служил в армии подрывником на испытательном полигоне и прекрасно знаю, как сильно отличается взрывчатое вещество от сахара. Что касается Дагестана, то руководство Чечни осудило дагестанский поход. Это действительно для нас большая проблема. Но вспомните, что было в июле, когда российская армия уничтожила наш блокпост, а потом на нашу территорию вошел целый батальон российских солдат. Разве это не провокация? К Басаеву приходили паломники из Дагестана с просьбой освободить их от "русского ига", а когда он начал поход, стали говорить с экрана телевизора, что им этого не надо и они хотят жить в России. Это шито белыми нитками.
— Зачем же это нужно России?
— России нужен был повод, чтобы начать вторжение. Вы что, всерьез думаете, что руководство России было заинтересовано в том, чтобы правительство Масхадова крепко стало на ноги?
— Говорили об этом всерьез. Но почему вы думаете, что Россия стремится дестабилизировать обстановку на Кавказе?
— А почему российские ракеты попали в Закопальский район Грузии?
— Промазали, наверное...
— Я сам воевал на прошлой войне и могу вам сказать, что, если ваши артиллеристы не пьяные, они за 12 км могут в форточку попасть. Шеварднадзе уже вполне официально заявил, что к покушению на него причастны российские спецслужбы. Наконец, вспомните недавнее убийство в парламенте Армении премьера и ряда депутатов...
— Ну в этом совсем трудно поверить. Какая от этого может быть польза для России? Вы считаете, что России нужна большая кавказская война?
— Нет, ей не нужна большая кавказская война. Ей нужно надавить на болевые точки и полностью овладеть ситуацией на Северном Кавказе и в Закавказье. Азербайджан почти выпорхнул из-под влияния России, Грузия тоже уходит. Россия потерпела фиаско на Балканах, ее оттуда вышвырнули, и ей не хочется терять Кавказ в придачу.
— Тем не менее, вам не кажется, что в дестабилизации Кавказа заинтересованы, скажем, американцы, у которых сфера национальных интересов — весь мир, и они уже давно добиваются контроля над каспийской нефтью? Или она выгодна некоторым арабским странам, для которых нефть Каспия — конкурент?
— Естественно. Но я знаю, что своего влияния американцы добиваются более цивилизованными методами. Лично я считаю их методы приемлемыми. Россия же с ее коррупцией и криминалитетом не имеет никакой идеологии и совершенно непредсказуема.
— А Чечня разве предсказуема? И славится она именно тем, в чем вы только что обвиняли Россию...
— Славится благодаря кому? С кем мы остались один на один после первой войны? С Россией, которая, оказывается, три года спала и только и думала, как бы ей отомстить и уничтожить Чечню. Какие усилия предпринимала Россия для налаживания цивилизованных отношений с нами? Лебедь же сказал, что, когда подписывал договор, думал только о том, чтобы побыстрее воспитать пятьдесят тысяч волкодавов и расправиться с нами. Вот вам и вся политика.
— В том, что в Чечне хозяйничают криминальные структуры, вы опять обвиняете Россию?
— Безусловно.
— Но ведь это вы вместе со всем правительством Чечни, безусловно, должны нести за это ответственность!
— Мы за многое несем ответственность, но только перед своим народом, а не перед русскими пушками и танками.
— А если взять период до русских пушек и танков?
— О чем вы говорите? Мы были полностью зависимы от России на протяжении последних трех лет. Она нас полностью блокировала в отношениях с международным сообществом и избегала конструктивного диалога с нами.
— Масхадов предложил план мирного урегулирования из четырех пунктов. В чем его суть?
— Я не хочу делиться его содержанием. Его знает ваш премьер. Человек низкой культуры, он высказался по этому поводу в парламенте на фене и показывал фигу. Понятно, что ему мирный план не нужен.
— Вы не получали предложений о переговорах с российской стороны?
— Пока эти предложения заключаются в тотальных бомбардировках и артобстрелах. Трудно было ожидать чего-либо другого. Хотя Путин и говорит, что созрели условия для окончательного урегулирования чеченского вопроса, это скорее напоминает высказывания в Третьем рейхе об окончательном решении еврейского вопроса.
— Вам не кажется, что своим сближением с Басаевым и Хаттабом Масхадов практически сам исключил себя из возможного переговорного процесса?
— А у него был выбор? После объявления Масхадова нелегитимным президентом по личному указу Путина из тюрьмы вытаскивается одна из самых одиозных фигур в Чечне — Бислан Гантамиров и назначается претендентом на пост главы правительства!
— Значит, Москве вести переговоры не с кем?
— Есть законно избранный президент Масхадов. Сохранены все структуры правительства Чечни. А вот с кем Чечня может вести переговоры в Москве? С полоумным подполковником, который обрек огромную страну на кровопролитную войну, чтобы утвердиться в роли преемника?
— Из ваших слов ясно, что в Россию вы возвращаться не собираетесь.
— А я из нее и не уезжал, чтобы в нее возвращаться. Я уезжал из Чечни.
— Через Грузию? Она стала вашим союзником?
— Ну вот, вы опять будете напрягать Грузию. Россия уже обвиняла ее в том, что через нее проходит оружие. Просто Грузия начала понимать, что она суверенное государство и ее интересы не всегда совпадают с интересами России.
— И иногда совпадают с интересами Чечни?
— У нас с Грузией нет никаких официальных отношений. Но мы ей благодарны, что она оказывает помощь нашим беженцам.
— Вы будете на саммите ОБСЕ в Стамбуле?
— Пока неизвестно, насколько там необходимо мое присутствие.