О том, что происходило в кулуарах Организации Объединенных Наций и почему Россия не собирается разговаривать о «геноциде», «Огоньку» рассказал заместитель постоянного представителя России в ООН Илья Рогачев
Илья Игоревич, в 2003 году Генеральная ассамблея ООН уже рассматривала проект резолюции, подготовленной МИД Украины, об «осуждении голодомора 1932—1933 годов и о признании его фактом геноцида». Зачем сейчас возвращаться к этой теме?
В 2003 году украинский проект был принят в виде совместного заявления ряда делегаций. Россия тоже его подписала. Но тогда речь шла о «национальной трагедии украинского народа» и о памяти «миллионов русских, казахов и представителей других национальностей, умерших от голода в Поволжье, на Северном Кавказе, Казахстане и в других районах бывшего Советского Союза». Ни о каком геноциде речь не шла, а сам документ не имел никакой юридической силы. Это было просто заявление, зачитанное в зале заседаний.
Но, в сущности, сейчас МИД Украины всего лишь ужесточил те же самые формулировки…
Сегодняшний накал страстей уже привел к тому, что многие делегации не готовы возвращаться даже к формулировкам пятилетней давности. В законе, принятом на Украине, прямо говорится о геноциде, а для нас неприемлемо само употребление этого термина. Мы считаем, что геноцида украинцев не было.
Единственное юридическое определении этого термина дает вторая статья Конвенции ООН 1948 года. Там все очень подробно расписано: «Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
б) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
в) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
г) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
д) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую».
Вот и все. Голод 1930-х годов, а на Северном Кавказе, кстати, он начался еще в 1931 году, был действительно массовым. Но это было следствием нескольких факторов: неправильная аграрная политика, коллективизация, продразверстка, индустриализация за счет сельского хозяйства, страшные перегибы, которые привели к колоссальным жертвам. Плюс неблагоприятные погодные условия. Мы знаем, например, что на Западной Украине в те годы тоже был голод, хотя это была территория Польши и никакой советской власти там не было.
Более того, эта трагедия 75 лет назад обсуждалась в международных организациях. Несмотря на все попытки Советского правительства скрыть правду о масштабах голода, какая-то информация о положении в регионах, населенных этническими немцами, попала в Германию. Вопрос о «голоде в СССР» передали в Лигу Наций, но делегаты тогда решили, что это вопрос не политический и передали немецкий запрос в Красный Крест.
Но почему к этой проблеме вернулись именно сейчас?
Я могу только предполагать, но слышал версию о том, что в свое время президент Леонид Кучма считал, что голодомор может стать новой национальной идеей для Украины, способной удержать страну от распада и объединить западные и восточные области. Но сейчас, я уверен, обсуждение трагедии 30-х годов используется руководителями страны для того, чтобы отвлечь население от реальных проблем. И внутриполитических, и внешних. На продавливание резолюции в ООН брошены колоссальные средства.
Я могу судить только о внешней политике государства, но сейчас для МИД Украины голодомор—это главное стратегическое направление. Можно рассуждать о том, что у Украины по сравнению с Россией не так уж много ресурсов, но сейчас все они брошены на реализацию этого проекта.
В ООН, например, мы почти не видим наших украинских коллег на заседаниях Генассамблеи и на слушаниях в комитетах. Они в основном работают в кулуарах, проводят встречи, переговоры. За два последних месяца здесь побывало пять замминистров, бывший постпред в ООН, члены правительства, парламентарии. И все они обсуждали только тему голодомора.
По сравнению с затратами на обеспечение этой акции те усилия, которые в свое время тратил СССР на пропаганду мирных инициатив,—это семечки. Мелочь по сравнению с масштабом работы украинского МИДа. Открываются памятники, выставки, проводятся вечера, приемы, обсуждения этой темы в университетах.
А были прецеденты признания факта геноцида?
Конвенция 1948 года вообще-то была принята из-за общепризнанного факта геноцида—холокоста. Потом рассматривалась ситуация в Руанде, массовые убийства в Сребренице. Но дело в том, что документ 48-го года не имеет ретроактивной силы и не может быть применен к событиям начала 30-х годов. ООН вообще не рассматривает историческую проблематику, за исключением тех случаев, которые имеют по-настоящему большое цивилизационное значение. Была, к примеру, резолюция к 200-летию отмены трансатлантического рабства. С большим трудом удалось принять резолюцию о 60-летии Победы. То есть о 60-летии окончания Второй мировой войны. Термин «победа» здесь уже не проходит.
Почему?
Многие государства тогда оказались не на той стороне, и сейчас им не очень нравится об этом вспоминать. В том числе и те страны, которые в течение 50 лет вместе с нами праздновали совместную победу, теперь предпочитают отмечать с другими государствами совместное поражение. Для многих в бывшем СССР и в Восточной Европе это очень неудобная тема.
В 2003 году заявление с осуждением массового голода в СССР поддержали 36 государств, многие из которых сейчас выступают против инициативы Украины.
Все дело в законе, принятом Киевом в 2006 году. Термин «голодомор» вообще существует только в украинском законодательстве. Если сейчас ООН признает тезис о том, что голодомор и геноцид—это одно и то же, то речь может идти только об уважении к памяти погибших украинцев. А это—оскорбление памяти других погибших, умерших от голода в других регионах и с другой записью в графе «Национальность».
Правда, сейчас наши украинские коллеги заверяют и нас, и всех остальных, что они вовсе не это имеют в виду и даже не собираются говорить о геноциде. Но тут они или сознательно нарушают свой собственный закон, согласно которому отрицание голодомора как геноцида является противозаконным действием, или столь же сознательно дезинформируют международное сообщество. Мы всем предлагаем решить, что же происходит на самом деле.
То есть формулировка резолюции ООН, предложенная украинской стороной, уже изменилась?
Да. Теперь слова «геноцид» там нет. Но им достаточно признания международным сообществом самого термина «голодомор», а его полная интерпретация уже есть в законодательстве Украины.
Вообще, эта дипломатическая борьба продолжается уже три года. Сначала была резолюция ЮНЕСКО, но там не упоминался голодомор, а говорилось просто о жертвах массового голода в СССР. Недавно украинская делегация попыталась принять такую резолюцию в Совете ООН по правам человека. Но там расклад голосов был явно не в их пользу, и, насколько нам известно, некоторые западные коллеги посоветовали украинцам отозвать резолюцию.
Украинские политики не раз заявляли, что ожидают принятия Генеральной ассамблеей соответствующего документа к 22 ноября.
В ООН никаких сроков нет. Наверное, дату называли потому, что именно в этот день в Киеве пройдут торжественные мероприятия. Здесь вообще много чисто технических аспектов. Если действовать бюрократически правильно, как принято в Организации Объединенных Наций, то есть специальный орган—Генеральный комитет, который рассматривает необходимость включения вопроса в повестку дня Генассамблеи и дает соответствующие рекомендации. Но пока Генкомитет они не прошли. Теоретически есть, конечно, еще несколько способов поставить вопрос для рассмотрения на заседании Генассамблеи, но я не хотел бы здесь коллегам подсказывать…
Я вообще считаю, что украинская делегация не очень торопилась с внесением своей резолюции, потому что до сих пор не уверена, что проект будет утвержден. Им нельзя перед торжествами в Киеве поставить на голосование вопрос, который все три последних года был самым важным во внешней политике государства, и проиграть. Это показало бы, что международное сообщество с большим недоверием относится к самой идее голодомора и вообще сомневается в обоснованности обвинений в адрес России.
Но продолжать попытки они будут. Они работают над этой резолюцией все время, и в этом им очень активно помогают делегации нескольких стран. Я здесь не устраиваю никакого дипломатического скандала, не открываю никаких тайн. Все это видели на заседании Генерального комитета, когда украинские дипломаты очень понуро сидели в задних рядах, а американская и британская делегации сражались за них очень активно. Было видно, кто заинтересован в решении этого вопроса.
Более того, многие дипломаты говорили о том, какое давление в своих столицах они испытывают, какое давление оказывают на их правительства посольств США и Великобритании. На карту поставлено очень многое, и понятно, что нас попытаются дожать.
В 2006 году глава МИД Украины Борис Тарасюк предложил внести в повестку дня заседания Совета глав внешнеполитических ведомств стран СНГ вопрос о признании голода 1932—1933 годов актом геноцида. Когда это не удалось, Тарасюк заявил буквально следующее: «Россия, с одной стороны, пытается утвердить себя как государство—правопреемник СССР, а с другой—отказывается брать на себя ответственность за те преступления, которые совершала страна, правопреемницей которой она является». Можно ли говорить о том, что принятие резолюции ООН—это лишь первый шаг, за которым последует требование материальной компенсации ущерба?
Чисто теоретически—наверное. На том же уровне, что и литовцы, которые уже подсчитали материальный ущерб, нанесенный за годы «советской оккупации». Я не думаю, что до этого дойдет, но очевидно, что голодомор будет раздражающим фактором в двусторонних отношениях. Мы это видим даже по общению с нашими коллегами: среди сотрудников украинской миссии есть человек, потерявший бабушку во время голодомора, и вот с этой девушкой рациональный разговор вести нельзя. Она говорит: «Вот у меня умерла бабушка», у нее начинают трястись руки, дрожать губы—и никакой разговор уже невозможен.
Вся эта кампания и направлена на то, чтобы задеть личные чувства многих людей. Это приоритетная внешнеполитическая задача в тактике украинской стороны, но она является всего лишь этапом решения более важной геостратегической задачи, геополитической—вступление в НАТО и Евросоюз.
Большая часть населения Украины выступает против вступления в Североатлантический альянс и с симпатией относится к России. Для того, чтобы изменить этот расклад, нужно вбить клин между народами, убить еще сохранившееся ощущение братства, которое существовало столетиями, убить память о совместной истории, совместной вооруженной борьбе. Показать, что все беды от России, которая к тому же нас голодом морила. Это было бы очень сильным психологическим фактором для того, чтобы развернуть большую часть населения, которая все еще с симпатией смотрит на Восток, в сторону Запада.
Есть, конечно, и тактические задачи поменьше. Украинская диаспора за рубежом насчитывает несколько десятков миллионов человек. И при этом обладает серьезным политическим и финансовым влиянием. Не случайно первыми в мире геноцид признали Канада, Аргентина и США, страны, в которых существуют большие общины этнических украинцев. Тема голодомора может не только объединить украинцев во всем мире, но и заставить представителей диаспоры вкладывать деньги в экономику бывшей Родины.
Так что сейчас идет большая игра. Этот вопрос в современной трактовке возник десять лет назад, и, несмотря на то что и с исторической, и с правовой точки зрения голодомор не может называться геноцидом, Украина и ее теперешние союзники будут постоянно к нему возвращаться. Хотя бы потому, что это неудобная для России тема. А раздражающий фактор всегда играл большую роль в англосаксонской политике.
Фото ИЛЬИ ПИТАЛЕВА/КОММЕРСАНТ