Всего через несколько месяцев, в январе, страна отметит 90-летие Даниила Гранина—писателя, давно уже ставшего одной из самых крупных фигур истории отечественной культуры. Человек, абсолютно чуждый мессианству, Гранин равно свободен и от магии богатства, наград и почестей, и от соблазна властвовать над толпой. Возможно, именно поэтому он ни разу не вступил в категорическую конфронтацию с властью. Однако высказанное и написанное Граниным в сочетании с его жизненным путем, его образом жизни сделали Даниила Александровича знаковой фигурой, олицетворяющей петербургскую интеллигенцию.
Одно из самых его необычных свойств—способность удивляться тому, что другие вовсе не видят. Вот Венеция: для одних—уголок романтики, для других—мистическое место, где грань жизни и смерти размыта и неуловима, для третьих—город искусства и истории. Даниил Александрович приводит свое впечатление: «Чудно живут. Ни машин, ни светофоров, ни супермаркетов. И никто никуда не бежит…»
В этом году писатель планировал открыть «Лихачевские чтения» в нашем университете своим выступлением. Увы, не получилось. Буквально накануне Даниил Александрович попал в больницу: серьезный сбой сердца. Но в сборнике чтений его доклад все же будет опубликован. Правда, создается он только теперь, постфактум.
Сегодня «Огонек» публикует фрагмент беседы, состоявшейся в процессе подготовки этого доклада, в санатории «Черная речка» на Карельском перешейке, где Гранин проходил реабилитацию. Его собеседником стал писатель Анатолий БУЗУЛУКСКИЙ.
АЛЕКСАНДР ЗАПЕСОЦКИЙ, ректор Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов, председатель исполкома Конгресса петербургской интеллигенции
С удовольствием прочитал вашу новую книгу «Листопад». Вы пишете о том, что существуют различные варианты диалога культуры и власти, художника и современного ему мира. У Гете одна модель взаимоотношений, у Пушкина—другая, у Мандельштама—своя. Вам что ближе?
Я вам скажу по-простому: художник, если он художник,—это всегда хорошо, власть—это всегда плохо. Вы мне можете назвать хорошую власть? Была у нас хорошая власть? Я не помню.
Хотя каждый раз вроде бы все начиналось обнадеживающе. Пришел Горбачев после Брежнева: смотрите, сам двигается и говорит связно, может до точки добраться. А потом—разочарование. Пришел Ельцин: боже мой, как хорошо, демократично: в трамвае, в автобусе ездит с народом! А потом что? Нет, я не помню, в общем, художника, который бы относился хорошо к власти, славил бы ее, преклонялся перед ней. Но важно ведь отношение. Художники старались как-то гуманизировать власть, делать ее более человечной. Такое стремление было, допустим, и у Державина, да и у Пушкина. Да и мы тоже стараемся. Вот я был членом Президентского совета, меня Ельцин пригласил. Мы тоже старались, объясняли ему. Но власть все равно считает, что она лучше знает, как править и что будет лучше для народа, а мы, интеллигенция, своими советами только мешаем ей. У власти всегда было пренебрежительное отношение к интеллигенции: она и гнилая, и путается под ногами.
Тем не менее характерный пример—академик Лихачев, который считал, что и один в поле воин, что власть надо просвещать, вести с ней диалог. Своеобразное развитие гетевской линии в отстаивании культуры.
Гете был тайный советник в Веймаре, при маленьком дворе. У Эккермана в «Разговорах с Гете» есть замечательная сцена: идут Гете и Бетховен, беседуют. Навстречу им императорская фамилия. Гете отошел в сторону и поклонился, а Бетховен двинулся в самую гущу сановной толпы. Поведение Бетховена мне всегда было симпатичнее. Но у Гете была своя правда. Он старался что-то сделать и многого добился. Так что у меня отношение к власти такое: с властью приходится считаться, власть иногда хочется и убеждать и в чем-то поправлять. Это редко дает результаты, но все-таки иногда дает… Я не конфликтный человек, я писатель, а это главное. Либо надо конфликтовать, превратиться в диссидента, либо писать и работать. Но душа все-таки не может мириться с глупостями, безобразием, гадостями, с враньем, иногда душа возмущается.
Академик Павлов говорил Петру Капице (вы об этом пишете в книге): «Я один здесь говорю, что думаю, а вот я умру. Вы должны это делать, ведь это так нужно для нашей родины». Вы хорошо знали Дмитрия Сергеевича Лихачева и говорили, что Лихачев создал образ защитника культуры.
Хорошо, что есть такие примеры у нас в России. Короленко возмущался тем, что творится. Люди не выдерживают, порядочные люди невольно начинают возвышать свой голос в защиту правды. Когда меня приглашают выступить и задают мне вопросы, я не хочу искать компромиссов, я хочу говорить то, что я думаю.
Вы как-то пошутили, что стали писателем, чтобы поздно ложиться и поздно вставать. Однако, если серьезно, все ваше творчество свидетельствует о том, что в основе его—жажда свободы и желание через эту свободу познать истину. Может быть, поэтому главным героем своих произведений вы выбрали ученого, рационального человека?
Можно и так меня увидеть, можно и по-другому. У Толстого есть выражение: «Я вам не воробей, чтобы всю жизнь чирикать одно и то же». Я вообще не очень понимаю, как я стал писателем, потому что ни я, ни моя семья не были никак связаны с литературой. Я технарь по образованию. И чего меня занесло в литературу, я никогда толком не мог разобраться. Но дорога в литературу у меня была очень трудная, потому что я пришел в нее поздно. Был на войне, потом работал инженером.
Есть писатели, которые оканчивают технические институты и потом начинают писать и уже благополучно переходят в новое качество. У меня—нет. У меня более или менее получалось и с наукой, и с техникой, поэтому уходить оттуда было непросто. Наука тоже дама требовательная, она тоже берет за горло и не отпускает от себя. После войны я участвовал в восстановлении энергетики разрушенного Ленинграда. После блокады, обстрелов, бомбежек подстанции, кабельные сети часто выходили из строя. Приходилось устранять аварии днем и ночью. Невозможно было выкроить хотя бы какой-то кусок времени. Я садился писать ночью, но и ночью случались аварии. Поэтому поработал я год, два, три—чувствую, что надо выбирать: либо—либо, потому что литература—такое дело, которое тоже не отложишь.
Вы в своей книге пишете так: «Сила воли в том, чтобы всю жизнь делать то, что желаешь. И добиваться этого». Когда вы входили в литературу, «били» ли вас по рукам?
Да, меня «ударили» по рукам и очень крепко, и первый раз, и второй раз. Меня поддержала моя покойная жена. Она не верила, что я писатель. Она тоже инженер. Когда я писал научные статьи—это все было нормально, а тут—какой-то роман… Откуда? Но жена меня поддержала не потому, что она понимала, что такое литература, что такое призвание. Она видела, что я без этого не могу. И это было, знаете, очень необычно. Мы жили в коммунальной квартире, в маленькой сырой комнате, плесень на стенах. Дочка уже была. Я в это время еще работал в «Ленэнерго», меня вызвали и предложили поехать в Италию в длительную командировку на несколько лет. Министерству внешней торговли требовался специалист с семьей. Тогда это было немыслимо. Италия, боже мой! Я пришел и сказал: «Римма, вот какое дело». Она говорит: «Но там же и квартиру дадут». Я говорю: «Да, еще и отдельную, там коммуналок нет. И ванная будет, и тепло. Италия, никакой плесени». И, знаете, мы два дня решали, и вдруг она меня ночью разбудила и сказала: «Давай откажемся, иначе ничего у тебя не получится, потом всю жизнь будешь думать, что ты прозевал, проиграл свою литературу». И я отказался. Жена меня поддерживала, хотя я и не мог ей сказать: «Я тебе гарантирую, что я напишу роман, если мы останемся».
Вспоминается ваше ироничное замечание о том, что женщина человечнее мужчины, так как произошла от Адама, от человека, а мужчина, Адам, сотворен из праха земного.
Да, женщина—второй, исправленный, вариант.
С вашим именем в отечественной литературе связана тема науки.
Когда человек занимается научным творчеством, в нем проявляются лучшие его черты. Когда он нашел что-то, он идет на все ради истины.
Но вы же сами пишете, что «на холодных скалах точных наук никакой нравственности не вырастить», говорите о современных циничных ученых. Не разочаровался ли поздний Гранин в науке?
Я не разочаровался в науке. Другое дело, что с годами открываешь иные ценности в жизни.
Даниил Александрович, а какие ценности в жизни вы открыли теперь для себя?
Я считаю, что самая большая ценность человеческой жизни (ведь жизнь кажется лишенной всякого смысла; и сколько бы ни было попыток самых умных представителей человечества найти хоть какой-то облегчающий смысл нашей жизни, облегчающий перед лицом смерти, полного исчезновения, ничего из этого не выходило), так вот, единственное, что как-то освещает человеческую жизнь, освещает и освящает,—это любовь. Один человек сделал научное открытие, другой написал книгу, снял фильм, сочинил пьесу, одну, две, три—все это не поглощает человека. Единственное, что его поглощает полностью,—это чувство любви. В любви человек раскрывается наиболее полно. Все искусство рождалось и вырастало на любви, причем любви самой разной—любви и восхищении перед женщиной, перед природой, перед чудом жизни. Любовь к этому миру и любовь к Богу—для многих одно и то же. Если чувство любви не посетило человека, у такого человека, мягко говоря,—неполная жизнь. Это очень несчастный человек.
Любовь—это дар?
Не знаю, может быть, это дар свыше, а может быть, это способность человека, которая есть у каждого, но далеко не каждый может ее реализовать. Потому что много всяких заменителей, всякой фальши. Есть секс вместо любви, короткое увлечение или какие-то другие ценности, которые нам кажутся более существенными. Все это приносит быстрые разочарования. Но из чего возникла поэзия? Из любви. Из чего возникла проза? Из любви. Из чего возникла живопись, скульптура? Мировая культура? Из любви. В основе лучших образцов культуры и искусства—любовь.
Но не кажется ли вам, что теперь, в эпоху глобализации, искусство и культура стали утрачивать нравственный стержень, а в искусстве возобладал аморализм: нет различий между добром и злом?
Не знаю, передо мной этого вопроса не возникало и не возникает. Понимаете, я пахарь, я должен пахать свое поле. Мелко ли, глубоко—это уж как получится. Все эти авангардные течения, где отрицается реальность, сюжет, отвергается нормальный язык, меня не интересуют. У меня есть твердые ценности, которые мне помогают, которыми я восхищен, они помогают мне верить в искусство, в его силу. В течение многих лет идут яростные споры о том: Шолохов—автор «Тихого Дона» или нет, как он мог написать такое многоплановое произведение в столь юном возрасте? А мне это не интересно. Есть «Тихий Дон», это громадное произведение, эта книга—лучшая книга о любви, между прочим. Вот что дорого.
Человеческая история создала незыблемые ценности искусства, так же как и наука создала законы, положенные в основу развития человечества… Эти законы могут расширяться, дополняться, но есть основополагающие законы—закон сохранения энергии в науке, закон любви в искусстве. Для меня существуют такие великие ценности, от которых никакой авангард меня не заставит отказаться.
Мне кажется, сейчас на прилавках книжных магазинов нет книг современных авторов, работающих в традициях гуманистической литературы.
Я думаю, что такая литература есть. Например, роман Владимира Маканина «Асан». Но литература—это не электрический ток, который должен непрерывно работать. Ну, сегодня нет, завтра нет, а послезавтра опять будет. Нет гениев в нашей русской литературе сейчас—появятся завтра.
Нет ли у вас тревоги, что библейские заповеди забываются, вымываются из новой, глобальной культуры?
Не вымываются. Человек со времен Архимеда и Диогена не изменился. Нет никакой разницы между человеком современным и прошлых веков. Если нам интересно читать то, что написано, допустим, Еврипидом или Софоклом, то, значит, никакой разницы между людьми того времени и нашего нет. А если человек не изменился, то почему вы считаете, что все остальное, созданное и создаваемое человеком, уже не будет на него действовать?
В древнем мире, еще до Рождества Христова, было много мудрейших и умнейших людей, великолепных художников, скульпторов. Мы по-прежнему любуемся их творениями. А то, что сегодня происходит, все равно не умаляет красоты Венеры.
Художник должен быть свободным человеком и плевать на все эти моды, течения, манифесты. Тебе дан твой талант, твой голос, слабенький или сильный, но это твой голос, который заменить никто не может. И пой свою песню, и делай то, что ты считаешь нужным. И осуществляй себя, а не моду. Если вы возьмете список нобелевских лауреатов за 100 лет, вы увидите там много фамилий замечательных писателей, которые остались для нас по-прежнему украшением мировой литературы.
В вашей новой книге поразило суждение о том, что задача искусства—открыто и честно изображать «безвыходные, ужасные ситуации, которых напрасно избегает литература, а жизнь то и дело упирается в них». Вы пишете, что есть жизненные ситуации, которые невозможно постичь, как говорил Чехов в таких случаях: «Не знаю».
Вот мне сейчас делали операцию. Я спросил хирурга после операции: «А что такое сердце? Вы столько сердец держали в руках! Что же такое сердце?» Он мне сказал: «Сердце—это насос, и больше ничего. Насос, клапаны». Я говорю: «А откуда же выражения «сердечный человек», «бессердечный»?» Он говорит: «Это все ваша литература». Для врачей сердце—насос, и они обращаются с ним, как с насосом. И в этом их правда и сила. Им не надо все остальное, так как оно будет им мешать. Но большой художник проникает дальше, чем обычные люди. Он видит такие вещи, каких мы не видим. Это его преимущество, свойство гения, его отличие от таланта. Гений видит неоткрытые звезды.
Кто гении для вас в русской литературе? В своей книге вы называете четыре лучших, эталонных русских рассказа—«Станционный смотритель» Пушкина, «Тамань» Лермонтова, «Шинель» Гоголя и «Студент» Чехова.
Это все гении. Есть и другие гении. Но важно отметить, что для школьников, для студентов, для образования эти рассказы подходят как ничто другое. Потому что «проходить» в школе «Войну и мир» невозможно, так же как «Идиота» или «Преступление и наказание». Проанализировать в школе можно маленькую вещь, чтобы ее почувствовать, понять, какие в ней тайны.
Что такое «Студент»? Этот рассказ на три страницы Чехов считал своим лучшим. А что там? В чем его очарование? Ведь там ничего особенного не происходит. Студент рассказывает бабам-крестьянкам историю того, как трижды апостол Петр отрекся от Христа, не устоял, отрекся и заплакал. Слушая студента, растроганные бабы тоже заплакали, потому что то, что происходило в душе апостола Петра, им было близко. Студент пошел дальше, думая о том, как прошлое связано с настоящим непрерывной цепью событий: дотронешься до одного конца, дрогнет другой. Это очень интересно. Я думаю, что школьника и любого человека иногда надо ставить в тупик, чтобы он понял, что человек—это тайна.
Мы сами не знаем, почему мы поступаем так или иначе. Многое в этом мире находится вне логики, вне разума. Мы слишком преклоняемся перед рациональным, научным, научно объяснимым, мы не оставляем места чуду. Жизнь—это чудо, и надо, чтобы человек ощущал это чудо.
Беседу записала студентка СПбГУП И ТУЧИНСКАЯ
Фото: БОРИС НИКОЛАЕВ/АРХИВ «ОГОНЬКА»; АРХИВ САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОГО ГУМАНИТАРНОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРОФСОЮЗОВ