Господин Макфол, вас называют наиболее вероятным кандидатом на пост госсекретаря США в случае победы Барака Обамы…
Давайте не заниматься предсказаниями. Я действительно помогаю сенатору Обаме в вопросах внешней политики, но сейчас не стал бы говорить о президентской гонке…
Но вы участвовали в выработке позиции сенатора, когда он говорил о российско-грузинском конфликте.
Я считаю, что отношения между нашими странами сейчас переживают самый глубокий кризис за последние 20 лет. Ситуация куда хуже, чем это было во время войны на Балканах или во время признания независимости Косово. Я не стал бы говорить о возвращении времен холодной войны, но мы подошли к этому максимально близко. Понадобится много усилий для преодоления кризиса, но пока ни Россия, ни Америка не делают никаких попыток разрешить ситуацию.
Не секрет, что власти Грузии не просто находились в тесном контакте с администрацией США. Американские инструкторы помогали создавать армию, а посол США был главным советником Саакашвили. Вы считает, что события в Южной Осетии не были согласованы с Вашингтоном?
Я не работаю в администрации президента Буша, так что не могу говорить о том, какие советы там давали Саакашвили. Но я был бы очень удивлен, если бы узнал, что ввод грузинских войск в Цхинвали был согласован с Белым домом. Возможно, грузинское руководство неправильно истолковало те «сигналы», которые посылали им из Вашингтона. В любом случае то, что США допустили начало этой войны, можно назвать огромной дипломатической ошибкой.
Но в Вашингтоне понимают, что президент Грузии фактически начал эту войну?
Безусловно. Ввод войск в Цхинвали, гибель мирных жителей—все это громадная ошибка грузинского руководства. Но и руководство России сумело в этом конфликте наломать немало дров.
Вы считаете, что Саакашвили не учел, как Россия ответит на события в Южной Осетии?
По-моему, грузинское руководство не предполагало, что Москва решится ввести войска. Этого, собственно, не ожидал никто в мире. Мне кажется, что премьер Путин использовал эту ситуацию, чтобы раз и навсегда разобраться с режимом, уже давно надоевшим Москве. Но проблема в том, что Кремль мог бы выйти победителем из этой ситуации. Для этого нужно было немедленно обратиться в ООН, в другие международные структуры, поставить вопрос о легитимности действий грузинского руководства, привлечь внимание к гибели мирных жителей и использованию военной силы в территориальном споре…
Но ведь это и было сделано в первые часы конфликта.
Эти обращения не были доведены до конца.
В США в этой связи многие вспомнили о действиях российских войск в Чечне.
Это абсолютно некорректное сравнение. Вашингтон тогда достаточно мягко отреагировал на ввод российских войск в Грозный именно потому, что Россия решала вопрос военным путем на своей территории. А сейчас реакция достаточно резкая потому, что, какие бы ошибки ни совершил Саакашвили, грузинские войска действовали на территории Грузии, а российская армия вошла на территорию иностранного государства. По сути, Кремль совершил ту же ошибку, что и президент Буш, отдавший приказ о вводе войск в Ирак вопреки мнению международного сообщества. Повторюсь, если бы Москва добилась от ООН санкции на свое участие в конфликте, реакция была бы совершенно иной.
Сейчас общественное мнение в США на стороне Грузии…
Я бы не стал говорить об общественном мнении в Америке по поводу этого конфликта. Американцам вполне хватает войны в Ираке, так что, по большому счету, о Грузии почти не говорят. Но для политиков это серьезный повод для пересмотра отношений с Россией.
Удивительно, но, пожалуй, впервые за все время президентской гонки и Джон Маккейн, и Барак Обама выступили, по сути, с аналогичными заявлениями.
Более того, их позиция полностью совпадает с позицией Белого дома. Для американских политиков и действия руководства Грузии, и военное вмешательство России действительно стали шоком. Никто не ожидал такого развития событий. Если вспомните, сенатор Обама в своих выступлениях уделял достаточно много внимания этому региону—по крайней мере, только о Южной Осетии за последнее время он говорил дважды: в апреле и в июне, во время поездки по европейским странам. По нашим оценкам, именно в Осетии был заметен прогресс в решении территориального вопроса. Если честно, то Абхазия волновала нас куда больше.
Белый дом объявил о начале гуманитарной операции в Грузии. Причем гуманитарную миссию поручено выполнять военным. Можно ли говорить о начале американской военной помощи Тбилиси?
Нет, конечно. Выбор военных самолетов для доставки гуманитарных грузов объясняется только тем, что только им президент может отдать приказ и только военные способны выполнить его в кратчайшие сроки. Но это чисто гуманитарная миссия. Даже администрация Буша понимает, что воевать с Россией просто немыслимо.
Вы говорите о том, что Москва многое потеряла в этом конфликте…
Россия действительно стала проигравшей стороной. Из всех государств однозначно Москву поддержала только Куба. Даже давний союзник Лукашенко ограничился острожным выражением соболезнований. Как о свершившемся факте можно говорить о полном развале СНГ. Но и Грузия полностью лишилась своей армии. Так что в числе выигравших я могу отметить разве что руководство Южной Осетии.
Добавлю к этому, что я даже затрудняюсь подсчитать, какое количество бизнесменов, работающих в России, позвонило мне за последние несколько дней с одним вопросом: что делать с вложенными миллиардами? Инвесторы не любят войны и нестабильность. А то, как уже повлияла эта война на российский фондовый рынок, вы видите и сами.
Можно ли говорить о том, как изменятся российско-американские отношения, если победу на выборах одержит Барак Обама?
Перемены, безусловно, будут, хотя бы потому, что сейчас этих отношений просто не существует. Если бы они были, то, думаю, Москва как минимум поставила бы в известность Вашингтон о начале военной операции. Но пока политики наших стран узнают о действиях друг друга из газет.
Если сенатор Обама станет президентом, то в первую очередь вернет внешнюю политику США в международное правовое поле. Любые действия будут совершаться под контролем и с санкции ООН и других международных организаций. В этом, пожалуй, главное различие между кандидатами.
А что касается отношений между нашими странами… Грустно говорить об этом, но ситуация в Грузии полностью похоронила те надежды, которые мы питали с 1991 года. И выстраивать отношения новой американской администрации придется с той Россией, которую мы видим сегодня.
Беседовал КИРИЛЛ БЕЛЯНИНОВ
ТОЧКА ЗРЕНИЯ
«Не бей медведя по носу»
Предварительные уроки из конфликта в Южной Осетии
ПОЛ РЕЙНОЛДС, международный корреспондент BBC News website
Пожалуй, не будет преждевременным извлечь из сложившегося кризиса некоторые предварительные уроки.
1. Не бей медведя по носу, пока он не связан.
Когда накануне Олимпиады президент Грузии Михаил Саакашвили посылал свои войска вернуть контроль за территорией, которую он настойчиво хотел видеть частью Грузии, пусть и с некоторыми чертами автономии, он, похоже, не предполагал, что Россия отреагирует решительно.
Многие считают, что президент Саакашвили просчитался, а результатом этого просчета является потеря какой-либо надежды на возврат грузинской власти в анклаве.
2. Россия, мягко говоря, настроена решительно.
Россия, как это уже неоднократно бывало в прошлом, считает, что она окружена.
Москва хотела предотвратить любые внутренние революции в России, поэтому на Украине и в Грузии видела негативное влияние.
Неясно, как далеко зайдет Россия. Судя по ее заявлениям о восстановлении порядка в Южной Осетии, она скорее всего останется там на постоянной основе, не допуская восстановления роли грузинского правительства. Дипломаты считают маловероятным, что Россия будет вторгаться в Грузию «по правилам».
3. Вспомним Косово.
Когда Запад поддержал отделение Косово от Сербии, Россия была сильно недовольна и предупредила о последствиях. Возможно, это одно из них. Конечно, Россия не утверждает, что в существующем кризисе она просто делает то же, что и Запад в Косово,—тогда она бы противоречила собственному аргументу о невмешательстве во внутренние дела страны без согласия последней. Однако все знают, что Россия проводит скрытую аналогию с Косово.
4. Вряд ли Грузия в обозримом будущем вступит в НАТО.
В апреле Грузию и Украину отказались принять в НАТО. Впрочем, план вступления им разрабатывать разрешили. Американцы отстаивали вступление обеих стран, но другие, в частности немцы, возражали, что регион сейчас слишком нестабилен и в особенности Грузия, спорящая о границах.
5. Все по-прежнему решает Владимир Путин.
Именно г-н Путин, сегодня уже не президент, а премьер, прибыл в Пекин на церемонию открытия Олимпиады, а затем поспешил в кризисный регион взять под контроль реакцию России. Он высказался однозначно: правильно, что Россия вмешалась.
6. Не позволяй кукушке охранять гнездо.
Решение г-на Шеварднадзе 1992 года впустить российских миротворцев в Южную Осетию позволило следующему правительству, сильно отличающемуся от того, во главе которого стоял Борис Ельцин, постепенно усилить свое влияние и контроль.
7. Запад по-прежнему не знает, как иметь дело с Россией.
Некоторые доводы старой холодной войны перекладываются на новый лад, но к консенсусу по поводу дальнейших действий не приводят. Неоконсерваторы, возглавляемые вице-президентом США Диком Чейни (и поддерживаемые республиканцем—кандидатом в президенты Джоном Маккейном), воспринимают Грузию (и Украину) как рьяных борцов за свободу, нуждающихся в поддержке. В свое время, говорят они, России придется измениться, как однажды пришлось Советскому Союзу. Против этого существует аргумент, сказанный, например, бывшим министром иностранных дел Великобритании лордом Оуэном: относиться к России как к Советскому Союзу—абсурд.
8. Европейские границы всегда будут неприкосновенными?
Такие правительства, как грузинское, неохотно расстаются с какой бы то ни было территорией, даже если население этой территории так очевидно враждебно настроено и входит в состав государства только из-за чьего-то прошлого произвола. Именно Советский Союз в 1922 году создал автономный регион Южной Осетии. В 1954-м Никита Хрущев отдал Украине Крым. Однажды это тоже приведет к беде?
9. Август—подходящий месяц задуматься о союзах.
В августе 1914-го, разразилась Первая мировая война. Разразилась она потому, что в игру вступали намертво скрепленные союзы. Нельзя вступать в союзы и альянсы необдуманно и опрометчиво. Что вышло, если бы Грузия входила в НАТО?
Фото IRAKLI GEDENIDZE/REUTERS