Вы предложили большой политический план урегулирования абхазского вопроса. Сухуми отказался. Вам не верят и готовятся к войне. Миротворцев стало там больше, десантников из России перебросили. Тем не менее вы продолжаете делать заманчивые предложения абхазам и поручили подробно разработать политический план. Это же бессмысленно?
Мы обращаемся не просто на официальном уровне к руководству Абхазии. Мы обращаемся к 100 тысячам абхазов—нашим согражданам. Там есть 20 человек, которые управляют Абхазией, но они ничего не значат.
Грузия намерена ни в коем случае никому не дать повод нарушать целостность своих границ. Мы должны найти политический выход. Сейчас ситуация тупиковая, безвыходная.
Мы действительно намерены пойти очень далеко. Абхазия составляет 1 процент населения Грузии, но мы предлагаем пост вице-президента абхазу, тому, кого делегируют абхазы. Мы готовы все предложить в обмен на мир. Наш народ готов пойти на все, чтобы не допустить возобновления военных действий, кроме потери территории.
Люди должны психологически понимать, что Грузия—это страна, в которой до развала СССР проживало 5 млн человек. Примерно 300—400 тысяч грузин—это грузинская элита из Абхазии.
Сколько у Грузии беспилотных самолетов?
Около пятидесяти.
В чем цель полетов над Абхазией?
Изучать ситуацию с передвижением войск, вооруженных групп, с развитием военной инфраструктуры в Абхазии. Потому что это наша территория. Меня интересует, что происходит над домом моего деда, который родился в Абхазии.
За эти годы создалось впечатление, что грузинское руководство живет по формуле «Хочешь мира—готовься к войне!». Все время говорят о мире, но укрепляют армию, раздувают националистические настроения и так далее.
Когда я пришел в 2004 году, у нас было 2 тысячи голодных солдат. У нас боеприпасов было на 2 часа боевых действий. Мы потратили несколько миллиардов долларов и создали современную армию. Я очень этим горжусь. У нас 33 тысячи солдат, которых тренировали американцы и израильтяне. Но это не подготовка к войне. Единственная страна, с которой у нас могут возникнуть проблемы в обозримом будущем,—Россия, но мы с ней войну не собираемся вести и не можем вести. Это вопрос внутренней стабильности и национального достоинства.
Как вы стали таким милитаристом?
Я служил два года в элитных советских погранвойсках. У меня действительно в военном билете записано—сержант запаса КГБ СССР. Так я и остался в запасе на самом деле, но в армии я служил и, кстати, очень много чего оттуда взял. Мы сейчас создали намного лучше того, что я видел в самых элитных советских частях.
Вас разочаровали итоги саммита НАТО в Бухаресте, ведь старая Европа пока Грузию отвергла?
Для нас важно было получить признание нашей значимости. Мы это получили по максимуму. Все признали, что мы станем членами НАТО, а это больше любого бюрократического плана. Сражение между Европой и Россией по поводу Украины и Грузии произошло, вопрос перешел в другую плоскость.
Есть для вас альтернатива вступлению Грузии в НАТО, возможен ли торг?
Нет. НАТО—это один из методов достижения нашей цели. Наша цель—защищать неприкосновенность наших границ. Вступление в альянс—это не самоцель, не наша вековая мечта. Конечно, желание быть защищенным—это древний инстинкт маленьких стран.
Маленькая страна, которая была всегда окружена людьми, которые хотели ее проглотить, она исторически всегда стремилась в серьезный военный альянс и хотела получить гарантии безопасности.
С другой стороны, я реалистично отношусь к этому. Я прекрасно знаю, что НАТО—это страховка, по которой еще никто не обращался, и черт его знает, что будет, если действительно с этой страховкой обратиться к врачу.
Но можно представить обмен Абхазии на НАТО.
Если бы Россия гарантировала нам целостность и реально сделала бы такие шаги навстречу Грузии, никакой необходимости стремиться в НАТО у нас на этом этапе точно бы не было. Программа вступления в НАТО была ускорена из-за того, что мы все время слышим угрозы в свой адрес из Москвы. Кстати, чем больше нам угрожают, тем меньше мы боимся и тем сильнее желание войти куда-то, чтобы обезопасить себя от этих постоянных угроз.
Но кроме вопроса защищенности границ есть еще и вопрос развития. Почему НАТО для нас важно? Чем ближе Грузия к НАТО, тем больше инвестиций в нашу экономику. Если бы не политические риски, связанные с активностью России, то особой потребности в других альянсах реально бы не было.
Все зависит от вашего взгляда на проблему. Если считать, что я—агент ЦРУ, который получил задание втянуть Грузию в НАТО, можно вообще не брать в расчет мои объяснения. Но если просто смотреть на президента Грузии как на президента маленькой страны, который хочет из этой страны сделать безопасное и успешное место, то и вступление в НАТО не выглядит чем-то ужасным.
Говорят, после 7 ноября—после разгона демонстрации оппозиции—вы очень изменились. Я слышал, что вы стали более спокойным, компромиссным человеком. Значит ли это, что для вас революция закончилась?
Едва ли я стал более компромиссным, я стал более задумчивым.
Мы реформы не прекращаем. Мы утвердили в парламенте довольно радикальный план реформ. Мы проводим консервативную финансовую политику, чтобы избежать инфляции. Мы не задабриваем избирателей, не задабриваем народ, потому что это дорого обходится казне. Это может по нам ударить, но мы не пытаемся подкупить избирателей, и это очень важно.
Да, может быть, я стал более задумчивым и даже грустным. Осенью 2007 года был не просто заговор отдельного олигарха против президента и власти. Мы столкнулись с культурным неприятием многих реформ. Мы жили в обществе, в котором не было свободы и творилось полное беззаконие. Не было свободы политической, а для беззакония была полная свобода. Грузией управляли воры в законе. Когда я первый раз в детстве поехал в Таллин и увидел, что в два часа ночи на красный свет светофора останавливается машина и ждет, хотя вообще никого вокруг нет, я испытал культурный шок. Я вспоминал этот ночной светофор в течение нескольких лет. У нас светофоры отключались в девять вечера, а когда они были включены, никто на них не останавливался.
Грузинское общество существовало абсолютно без закона. А сейчас мы сказали обществу, что мы свободны полностью, но должны соблюдать закон. Вы должны останавливаться на красный свет, если вы кого-то раните или убьете, то пойдете в тюрьму. Если ваш сын торгует наркотиками, вы никому не сможете позвонить и его вытащить ни за какие деньги. Нет больше заднего хода. Многие не захотели с этом мириться.
И те, кто осенью стоял на улицах, в основном были не бедные, а люди богатые. В этом парадокс. С нами боролись богатые люди, которые меньше понимали свои права. Они говорили, что выступают против насилия. На самом деле они считали насилием верховенство права. Причем в Грузии мы государство сократили. Мы убрали 90 процентов всех форм налога и лицензий. У нас, например, нет санэпидемстанции и пожарной инспекции. Рестораны никто не проверяет или кафе и магазины. Все госпредприятия мы приватизировали…
Вы—радикальный либерал?
Да. Но то, что осталось, должно быть сильным. А многие этого не поняли и не приняли: лучше оставить большое государство, но слабенькое, средней руки.
Зачем вы устраивали государственный рэкет предпринимателей? Закрывали их в тюрьму и выпускали за деньги?
Это неправда. Единственный человек, которого посадили,—зять Шеварднадзе. Он действительно был бизнесменом. Заплатил штраф и благополучно работает. Остальные—это бывшие министры, бывшие губернаторы. Они платили, у них было много денег. У предпринимателей было гораздо меньше денег, чем у них. Тогда это имело чисто прагматический смысл. Иметь бывшего министра с деньгами и связями в тюрьме, это касается их и воров в законе. Но сейчас мы перешли на этап, когда у государства уже есть деньги и бюджету деньги воров все равно не нужны.
Все-таки под давлением оппозиции вам пришлось отступить и пойти на досрочные президентские выборы.
Осенью 2007 года встал вопрос о репутации страны, о международной репутации. Я решил назначить досрочные президентские выборы не потому, что испугался за себя или свою власть. Было видно, что часть страны сильно устала от реформ и не хочет их продолжения. Но я сказал другой части страны: «Решайте. Если большинство устало от реформ, тогда я вам больше не пригожусь. Если большинство еще хочет реформ, тогда я вам пригожусь». Люди проголосовали за продолжение реформ. Возврата к прошлому нет. Грузия может создать здесь много Сингапура и Дубая со своей местной спецификой. Через 2—3 года здесь будут здания похлеще, чем в Москве. Везде стройка идет. У нас автобаны лучшие в Европе.
Почему вы несколько раз остановились в Южной Осетии?
Потому что это полностью наши люди.
Ваш ближайший друг Окруашвили говорил, что он будет Новый год встречать в Цхинвали...
Только у него были такие мечты. Южная Осетия—очень маленькая территория. Если с дороги на нее смотришь, то это несколько горных деревень. В городе Цхинвали живут 7 тысяч человек. Все говорят по-грузински и ездят в Тбилиси за покупками. И все считают себя частью грузинского общества. Есть люди, которые не считают себя частью грузинского общества,—это генералы ФСБ, которые себя называют министрами правительства Южной Осетии. Говорят, бюджет ФСБ для Цхинвали—800 млн долларов ежегодно. Абсолютно черные деньги, их никто не контролирует. Это неприятная черная дыра.
Самые большие боевики сейчас или перешли на нашу сторону, или умерли, или спились, или сидят в тюрьмах за другие преступления в России. Моя ошибка только в одном—что эти генералы обнаружили ценность в Южной Осетии в 2004 году. Они поняли, что это фишка, на которой можно подзаработать.
В Южной Осетии доходит до абсурда. Они газопровод за один миллиард долларов проводят через горные перевалы, чтобы снабдить газом 7 тысяч человек. Я понимаю, что в России сейчас деньги не считают, но это абсурдный проект. Причем газ мы им не перекрывали никогда. Они спокойно могут получать газ от нас, который до сих пор российский.
Нет, кто-то строит газопровод через горные перевалы. Я знаю, для чего. Для того чтобы украсть деньги. Какое еще может быть политическое объяснение этой глупости. Или строят отдельную электрическую линию, которая стоит несколько сотен миллионов, строят горную дорогу, которая все равно зимой будет закрыта, как ты ее ни асфальтируй. Там происходят настолько абсурдные проекты, что это, наверное, войдет в историю как самый парадоксальный эксперимент.
Чувствую, вас это раздражает?
Меня это просто уже забавляет. Раздражаться уже не приходится.
Все знают, как вы поссорились с Путиным.
Напомните, я не знаю.
Вы как минимум не очень дипломатичны в языке и оценках…
Какая-то чушь собачья полная. Очень досадно на самом деле. Видимо, такие вещи быстро распространяются. Полная чушь. У меня всегда с Путиным были очень предупредительные, вежливые отношения. Я его лично не оскорблял, даже пытался всегда избегать критиковать его.
Язык ваш—не ваш враг?
Никогда я не говорил ничего оскорбительно ни в ближайшем кругу, ни тем более на публике.
Что вы ждете от последних перестановок в России? Что вы ждете от нового президента—Дмитрия Медведева?
В России будут большие изменения, но это займет время. Необходимость этих изменений будет вызвана некоторой турбулентностью. К власти придет новое поколение, которое очень отличается от более старого поколения. Я не верю в ностальгию Медведева по Советскому Союзу. На таких людей уже не действует пропаганда, которая льется с телеэкрана, поэтому сейчас психологическая смена поколений изменит многие вещи.
В 2014 году в Сочи—Олимпиада. Огромные деньги в этот регион вкладываются. И часть этих денег достанется и соседней Абхазии. Сколько лет вы отводите на решение абхазской проблемы?
Я думаю, что на самом деле сейчас нас пытаются активно спровоцировать на конфликт. В Абхазии строятся военные укрепления, идут инвестиции в военное строительство. Грузия этого не допустит. Сейчас в Абхазию завозят оружие, строят военные городки, летают боевые самолеты. На все это выделяются огромные деньги. Это уже машина, которая сама по себе работает. Мы не намерены с этой машиной вступать в прямой вооруженный конфликт. У этой машины ресурс, в отличие от нас, не ограничен. Но мы вынуждены это учитывать и тратить на оборону больше, чем мне бы хотелось.
Мне бы хотелось избежать конфликта, и мы все будем делать, чтобы избежать конфликта. Я надеюсь, что Россия не будет провоцировать конфликт. Это не в российских интересах—ни в стратегических, ни в тактических.
Иметь конфликт в двух шагах от Сочи, в одном шаге, в полшаге от Олимпиады—это не в российских интересах точно.
Оппозиция может выиграть парламентские выборы. Я везде слышу на улицах, что осенью 2008 года Саакашвили уйдет, что вам не удержаться….
Это я слышу последние четыре года. На самом деле президентские выборы действительно были тяжелым испытанием. Мы прошли впритык. Сейчас мы спокойно выигрываем. Хотя все что угодно может произойти. Черт его знает. Неблагодарное дело—делать прогнозы, но пока мы лидируем.
При участии Натальи Алякринской
Фото: IRAKLI GEDENIDZE/REUTERS; AP; IRAKLI GEDENIDZE/AP