ТАЙНА ПЕРЕПИСИ СТАНОВИТСЯ ЯВНОЙ

Во время переписи переписывали не только граждан, а всех жителей. Знание о тех, кто живет и работает в России, позволит заглянуть в будущее

ТАЙНА ПЕРЕПИСИ СТАНОВИТСЯ ЯВНОЙ

В середине октября будут опубликованы результаты переписи. Стоит ли ждать сенсаций? Сергей Колесников, статс-секретарь, заместитель председателя Госкомстата РФ, утверждает, что сенсаций не будет, но вот некоторые данные будут очень интересны. Например, то, что российские пенсионеры далеко не так бедны, как считалось прежде...

НАС СТАЛО МЕНЬШЕ...

— Сергей Владимирович, из итогов переписи видно, что население России сокращается...

— Да, общая тенденция понятна. Действительно, мы наблюдаем процесс депопуляции, что дает некоторым повод говорить, что, мол, идет геноцид русского народа или что якобы мигранты со зловредными целями поглощают коренное население. Подобные рассуждения скорее должны заинтересовать прокуратуру или врачей, а вот серьезные и профессиональные демографы объясняют, как и почему это происходит, что депопуляция вовсе не следствие социально-экономических преобразований, а развитие определенных демографических закономерностей. Так или иначе, хотя депопуляция и началась в 90-х годах, но все равно этот процесс пошел бы и вне зависимости от политической ситуации.

— Одним из проявлений депопуляции является старение населения. Пожилые же граждане, как принято считать в России, и беднее прочих, и консервативнее. Недаром их в некоторых странах называют «серыми пантерами», то есть теми, кто определяет исход выборов, но как бы держится в тени. Вот и российские старики...

— Подавляющее большинство того, что говорится про наших пожилых сограждан, относится к области мифологии. Хотя Россия действительно старая страна. Согласно международным критериям население страны считается старым, если доля людей в возрасте 65 лет и более во всем населении превышает 7%. Так вот население России можно считать таким уже с конца 60-х годов, когда еще никакой депопуляции и не было. Правда, процесс демографического старения населения в гораздо большей степени характерен для женщин. В настоящее время в структуре населения в возрасте 65 лет и более женщины составляют 68%. Можно сказать, кстати, что модель демографического развития России в настоящее время сочетает низкий уровень рождаемости, характерный для высокоразвитых стран, с более низкой средней продолжительностью жизни, которая наблюдалась в период восстановления послевоенной Европы. У нас происходит как бы некоторое запаздывание процесса старения, которое объясняется большим числом преждевременных смертей, особенно среди мужчин.

НЕБЕДНЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ

— Вы можете выделить какие-нибудь более старые регионы?

— Больше всего пожилых людей в возрасте старше трудоспособного проживает в регионах европейской России. Здесь можно выделить Тульскую, Рязанскую, Воронежскую, Тамбовскую области, где их доля в общей численности населения составляет 25 — 27% (по России в целом 20,7%).

Вообще преобладание населения старших возрастов над группой моложе трудоспособного возраста имеет место в 49 регионах России, в том числе в Тульской области — в 1,8 раза, Рязанской, Московской, Ивановской, Воронежской областях — в 1,6 раза. Но вот что интересно... В России численность населения с доходами ниже прожиточного минимума составила 35,8 миллиона человек, или 25% общей численности населения. Однако бедных среди пожилого населения существенно меньше, чем в среднем по всему населению. Доля бедных среди мужчин в возрасте старше 60 лет в два раза меньше, а среди женщин старше 55 лет в полтора раза меньше, чем в среднем по всем возрастным группам населения! Так что перепись позволила если не опровергнуть, то хотя бы усомнить один из существующих мифов. Что же касается консервативности, то о ней мы можем делать только предположения, исходя, скажем, из оценок пенсионерами различных аспектов личного материального положения. Эти оценки в значительной степени негативны. Почти треть считает, что их материальное положение ухудшилось, но негативные оценки не предполагают пессимизма; в том, что материальное положение ухудшится, уверены только около 15 — 17%, а в то, что оно неплохое, считают почти 52%.

— Да, но и 17% пессимистов — это немало!

— Понимаете, в России была очень своеобразная демографическая история, в которой переплелись и последствия войны, и последствия коллективизации, индустриализации, массовых репрессий, последствия строек социализма, подъема целины и так далее, вплоть до борьбы идеологий. Пессимизм пожилых людей таким образом имеет корни далеко не обязательно в последнем десятилетии. Одним словом, хотя в нашей демографической истории нашли свое отражение все катаклизмы, которые происходили у нас на протяжении многих десятилетий, я не думаю, что использование результатов переписи сильно повлияет на политику. Можно ведь использовать текущую, условно говоря, актуальную статистику. Вот она активно используется.

— Некоторые политики ее действительно используют, утверждая, что тон в России сейчас задают так называемые временно проживающие. Как, кстати, учитывалась эта категория в процессе переписи?

— Для них была создана специальная упрощенная анкета, в которой содержалось меньше вопросов, чем в основном листе. В принципе задавался главный вопрос: «Цель приезда?» Если ответ был, скажем, «туризм», то дальше вопросы не задавались. Если же люди приехали работать и находятся на территории России более года, то их опрашивали по полной программе.

— И насколько серьезное они, временно проживающие, оказали влияние на результаты переписи?

— А вот получим окончательные данные, тогда и скажем. Гастарбайтеры, они же работают. Следовательно, и они составляют население России.

— Даже если они неграждане России?

— Мы же переписывали не граждан, а жителей. Определением, кто гражданин, а кто нет, занимаются другие министерства, ведомства и комитеты. Для нас, как я уже сказал, все те, кто более года пребывает на нашей территории, являются жителями России.

ГОСТИ ИЗ БУДУЩЕГО

— Однако такое понятие, как «мигрант», является для нас относительно новым. Не превращается ли Россия в место, притягательное для мигрантов?

— Собственно говоря, Россия всегда была миграционной страной.

— Да, но вам не кажется, что если сравнивать с Америкой, то Россия становится этакими новыми США, но только для бедных?

— Сейчас, может, для бедных, а потом, глядишь, и для богатых. Ведь в ту же Америку едут в подавляющем большинстве очень небогатые люди. Как раз те, кто приезжает в Штаты в поисках американского гражданства и ради получения грин-карт, — бедные люди. И в основном представители Латинской Америки или Азии. Мигрант, он изначально бедный, его гонит в другую страну какая-то нужда, какая-то экономическая неустроенность. И он начинает вписываться в новые условия, в новую экономику с азов. Есть, конечно, исключения, как в Лондоне, где уже образовались целые улицы, на которых живут арабские шейхи, но это же не основная масса мигрантов.

Если же говорить об отечественной миграции, то надо в первую очередь говорить о миграции внутренней. Идет движение с севера на юг, с востока на запад, и скопление происходит где-то в европейской части страны. Наиболее притягательные места для расселения — Центральный регион, тут и климат, и экономические условия. Конечно, хотелось бы более равномерного расселения по всей территории, но не получается.

— Может быть, обеспечением равномерности должно заняться государство? Оно-то может как-то регулировать расселение?

— Его можно регулировать с помощью государственных рычагов только в тоталитарном обществе, где людей эшелонами будут вывозить, скажем, на Восток и расселять там. Или же через возрождение принципа комсомольских строек. Но так называемую равномерность должна регулировать экономика. Если действительно создается мощный экономический центр притяжения, то не исключено, что туда люди поедут. У нас сегодня высокий уровень рождаемости в некоторых северных регионах, и не потому, что там национальные традиции, а потому, что там находятся нефтедобывающие предприятия, много молодежи и соответственно уровень жизни повыше. Рожает-то некоренное население. Тут рождаемость, можно сказать, регулирует экономика. И люди туда едут на заработки, да и просто живут, несмотря на суровые климатические условия. Если же говорить о международной миграции, то в 90-х годах у нас первая половина десятилетия шла по нарастающей как раз за счет русскоязычного населения из бывших союзных республик, 1994 год был пиковым. Сейчас эта миграция пошла на убыль.

— Недавно в одной газете писали, что за последний год к нам въехало четыре миллиона китайцев!

— Это, конечно, полнейшая чушь! Нет никаких четырех миллионов ни за последний год, ни за предыдущие. Но это занятная история с китайскими мигрантами. На одном сайте появилась информация, что у нас китайцы на третьем или четвертом месте по численности. Стали выяснять и выяснили, что эти данные якобы получены из Иерусалимского университета. Однако главный демограф этого университета сказал, что это не его данные и вообще его центр давно закрылся. Как бы то ни было, шорох навел некий аноним на одном из интернетовских форумов, и все публикации стали появляться уже после. У нас же любят попугать китайской угрозой. Что якобы существуют так называемые теория и практика «спичечного коробка»: то китайцы якобы выдвигались в Юго-Восточную Азию и на острова Океании, теперь они, освоив эти территории, выдвигаются уже в другую сторону, в Россию. Но китайцы — народ очень организованный, и у них неорганизованной миграции практически не существует. Там все жестко контролируется государством.

— Вот именно! Их государство и «выдвигает» своих мигрантов. Они же влияют на российскую экономику, заселяют российские земли...

— Вы знаете, я был бы только рад, если, скажем, экономика Дальнего Востока процветала любыми способами, в том числе и за счет мигрантов из Китая. Они же работяги, они в северных условиях выращивают овощи и фрукты. И в том, что жители того или иного региона могут купить тот или иной товар, пусть и произведенный в Китае, не вижу никаких угроз нашему суверенитету.

— А народ думает-то по-другому!

— Обычная ксенофобия. В принципе так относятся и ко всем остальным инородцам.

— А я думала, что китаец у него рабочее место отнимает!

— Рабочих мест достаточно. Их более чем достаточно. Их столько, что китайцев не хватит. Проблема в том, что свои граждане не хотят занимать эти рабочие места.

— Скажите, а как проходила перепись в Чечне?

— В отличие от всей России, где перепись продолжалась больше недели, в Чечне перепись проходила два дня. Но не как в Турции, где перепись вообще проводится за один день. В Чечне такого не было, но сжатые сроки позволили уменьшить перемещение людей по территории республики. По предварительным данным, население Чечни составляет свыше миллиона человек. Там всегда была высокая рождаемость. Во время войны вообще наблюдается скачок рождаемости — это странно, но это так. Природа ведь всегда компенсирует.

НАШЕ НОВОЕ СЕЛО

— Среди результатов переписи есть один для нас удивительный. Вроде бы закончился процесс урбанизации, вроде бы в некоторых регионах начался рост негородского населения. Можно ли сказать, что будущее за малыми городами?

— У нас давно привыкли к тому, что идет урбанизация, а перепись показала, что процесс этот действительно приостановился и идет даже некий возврат к сельскому житию-бытию. Но ведь многие наши города все равно оставались полуселами. Такова особенность нашей урбанизации. Ну, к примеру, где-то закрывается градообразующее предприятие и люди переходят на полунатуральное хозяйство. Хотя однозначный ответ дать, конечно, пока еще трудно. В Европе лучше жить в маленьком городе, у нас инфраструктура недостаточно развита, у нас большие проблемы с газо-водо- и прочим снабжением. Создание комфортного проживания в малых городах должно, наверное, стать одним из ключевых вопросов. Но знание о том, что урбанизация заканчивается, очень важно. Перепись — это знание, а мы живем приращением знаний.

Фаина ОСМАНОВА

Предварительные данные переписи уже были опубликованы, и в них я не встретил для себя ничего неожиданного. Сейчас, по данным Госкомстата, к концу 2002 года население России сократилось на 5 млн человек, но перепись населения вроде бы корректирует эту цифру в сторону увеличения населения. Будто бы перепись показала, что нас не 143 млн, а 145,3 млн человек. Но население продолжает сокращаться. И если тенденции сохранятся, то к 2050 году нас останется всего 100 млн человек. И еще перепись должна показать истинную картину возрастного состава населения. По данным текущего учета, население России на 1 января 2002 года насчитывало 143 954 000 человек. За столетие с небольшим, прошедшее после Первой всеобщей переписи населения, его численность более чем удвоилась. Но по сравнению с результатами переписи 1989 года оно сократилось на 3 086 000 тысяч человек, или на 2,1%. Впервые убыль населения была отмечена в 1992 году. К середине 2002 года она превысила 4,8 млн человек, или 3,2%. Начиная с 1999 года сокращение численности населения ускорилось. Только за 2001 год число россиян уменьшилось на 865 тысяч человек, а за первое полугодие 2002-го — на 444 тысяч. И, конечно, в основе идет сокращение работоспособного населения. Население стареет, потому что снижается рождаемость. Возрастная пирамида, которая раньше была в форме правильной пирамиды, то есть имела широкое основание и уменьшалась к вершине, теперь как бы перевернулась с ног на голову. Основание возрастной пирамиды составляют рожденные дети, а вершину — старики. В XIX веке и ранее очень велика была детская смертность, поэтому женщины рожали детей «с запасом», зная, что половина из них умрет. Да и средняя продолжительность жизни взрослого была не так продолжительна. И получалось, что детей рождалось намного больше, чем было стариков. Но благодаря прогрессу смертность значительно снизилась. А в ответ на снижение смертности население начинает автоматически снижать рождаемость. Соответственно каждое следующее поколение становится более малочисленным, чем предыдущее. Одновременно со старением населения еще изменяется структура времени, которое проживает каждое поколение. Имеется в виду все суммарное время, прожитое людьми, родившимися в данном году: нужно сложить время жизни всех, кто родился и умер через неделю, и всех, кто дожил до глубокой старости, и поделить все это на все количество родившихся в данном году, тогда мы получим средний возраст этого поколения. В последнее время средний возраст поколений становится больше. До 50 — 60-х годов прошлого века старых людей было намного меньше, потому что мало кто доживал до пенсии, а сейчас стало больше пенсионеров. Возникает проблема: как кормить этих людей? Проблема возникает потому, что никогда раньше в истории такого не было. И все институты, все нормы экономические и социальные были приспособлены к тому, что главными иждивенцами считались дети. И это особой проблемы не создавало. А институты социальной поддержки стариков — дело относительно новое. Ведь все пенсионные системы мира начали складываться только в конце XIX века. Разница между этими группами иждивенцев — стариками и детьми — в том, что стариков оплачивает государство, а о детях помимо государства заботятся еще и родители. Они их кормят и воспитывают. В прошлом существовало огромное неравенство в продолжительности жизни. Люди как бы тянули жребий, кто сколько проживет. Сейчас же благодаря прогрессу почти все выживают и доживают до 60 лет. И общество должно как-то выбраться из этой ситуации, когда на одного работающего приходится 2,6 пенсионера. А с годами эта цифра будет расти. Надо реформировать пенсионную систему. И не только пенсионную! Надо менять миграционное законодательство. Самих работоспособных россиян уже сейчас не хватает. А к 2050 году нас останется всего около 100 млн человек. При этом людей в работоспособном возрасте будет всего около 30%. То есть один работающий должен будет содержать троих неработающих. Повысить рождаемость мы не можем. Следовательно, остается привлекать рабочую силу со стороны. Но последние законы о гражданстве России и миграционные законы, наоборот, направлены на снижение притока рабочей силы в страну. А без этих вливаний извне демографическую ситуацию в стране не исправить. Если же еще учесть территории, на которых никто не живет и ничего не производит, то получается удивительная картина: незаселенных территорий у нас много, но мы на них никого не пустим!.. Глупость. Сейчас более всего населены Центральный и Приволжский федеральные округа — там живут соответственно 25,3 и 22% россиян. Самое малочисленное население — менее 5 % — в Дальневосточном округе. Среди регионов по численности населения выделяются Москва и Московская область (соответственно 5,9 и 4,5% населения России), Санкт-Петербург (3,2), Краснодарский край (3,5), Свердловская область (3,2) и Ростовская область (3,0). В ХХ веке вообще был доминирующий сдвиг населения на север и восток и немного на юг. В 60 — 80-е годы постоянно увеличивалось население, проживающее на территории Уральского, Сибирского, Дальневосточного и Южного регионов. Удельный вес населения Центрального и Приволжского округов, наоборот, неуклонно сокращался. В последнее десятилетие население этих округов рвануло обратно в центральные области России и Краснодарский край. Записал Владимир НИКУЛИН