Я НЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛ! Я ЭСТЕТ…

Республика Чили — небольшая страна, вытянувшаяся узкой полосой вдоль западного побережья Латинской Америки до островов Огненной Земли. По словам Пабло Неруды, Чили — это шпага, подвешенная к поясу Америки

Посол чилийский:

Я НЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛ! Я ЭСТЕТ...

Чилийцы, потомки испанских переселенцев и индейцев, составляют 95 процентов населения страны. Это народ энергичный, дисциплинированный и пунктуальный. Наверное, поэтому ученые-карибологи в шутку называют их латиноамериканскими немцами. А может быть, и потому, что чилийская армия, созданная еще в XIX веке, была сформирована по прусскому образцу.

В любом случае, сегодня Чили — страна процветающая. Она переживает экономический подъем. За короткий срок из слабой, аграрной страны Чили превратилась в сильное, динамично развивающееся государство. За несколько десятилетий население страны почти удвоилось: с 8 млн. до 15 млн. человек. В последние 13 лет ежегодный экономический рост составлял 5 — 7 процентов. Так, в 2000 году темпы роста ВВП увеличились на 5,6 процента, инфляция была на уровне 4,5 процента. Это лучшие показатели в регионе.

Взвешенная внешняя политика, основанная на конституционном нейтралитете, позволила Чили установить хорошие отношения со всем миром: с США, со странами Тихоокеанского региона и, что самое главное, с ближайшими соседями, в частности с Боливией и Перу, с которыми в прошлом велись кровопролитные войны. В Европе Чили тоже любят, несмотря на громкое «дело Пиночета», инициированное испанским прокурором Гарсоном.

Очевидно, чтобы как-то загладить неловкость от ареста престарелого генерала в Лондоне, принц Уэльский Уильям, старший сын леди Ди, поехал в Чили с отрядом добровольцев послужить в стройбате.

У российских политологов и экономистов Чили — страна модная и популярная. На нее постоянно ссылаются, ее технологии реформирования приводят в пример, доказывая, что «чилийское экономическое чудо» вполне может прижиться и на нашей почве. Условия похожие. Не в смысле климата, а в смысле того, что военных много и по вертикали и по горизонтали власти. А главное, Эрнан Бихи, создатель чилийской экономической модели, — это как наш Гайдар, или Чубайс, или на худой конец Греф. Все они ученики «чикагских мальчиков» во главе с Милтоном Фридманом, который даже специально приезжал в том году в Москву, чтобы еще раз всех проконсультировать. Но почему-то у сеньора Бихи получилось, а, например, у господина Чубайса — нет.

Может, все дело в военных?

Поразмышлять об этом мы попросили человека, который знает проблему, как сам говорит, изнутри. Более пяти лет он занимал должность замминистра обороны Чили. Потом был послом в Великобритании. Сейчас работает в Москве. Сеньор Пабло Кабрера — посол Чили в России.

Этот высокий человек с прямой спиной и выправкой военного похож скорее на Шона Коннери в пору его расцвета, чем на сдержанного и скрытного дипломата, а уж тем более на привычный облик людей военного ведомства. Он открыт, порывист и артистичен, готов обсуждать любые темы и шутить над самим собой.

— Господин Кабрера, вы возглавили посольство Чили в Москве совсем недавно. Однако в нашей стране вы бывали и раньше. Что, на ваш взгляд, изменилось здесь больше всего?

— Первый раз я приехал в Москву 32 года назад как турист. Потом в 1998 году я был здесь с визитом в составе военной делегации. И, наконец, в августе прошлого года стал послом Чили в РФ.

Конечно, надо учитывать разницу восприятия мира тогда, в 21 год, и сейчас, когда мне 53, но изменения колоссальные. Впервые я увидел Россию еще студентом, когда с восьмидневным туром проехал по Транссибирской магистрали до самой Находки. Я столько всего увидел и узнал, что понял только одно: Россия неоднородна и разнопланова. В Москве тогда было мало машин, много старых домов и полупустых церквей, находящихся в упадке. Это был 1969 год — разгар «холодной войны».

Сейчас я приехал в другой мир. Москву трудно узнать, улицы заполнились машинами, красивые дома, архитектура. Это современный город с прекрасными дорогами, освещением. В магазинах есть буквально все. Нет очередей. Ожили церкви, в них теперь ходят не только старушки, как раньше, но и молодежь, там назначают свидания. Страна абсолютно обновилась. Просто поразительно.

— А что поразило больше всего?

— Люди. И тогда и сейчас меня поражают их теплота, открытость, готовность немедленно помочь. Но тогда жизнь у всех была какая-то одинаковая. Сейчас все живут по-разному.

И, конечно, поразила культура — столько музеев, театров, концертных залов. Без преувеличения могу сказать о культурных потрясениях, которые испытывают иностранцы в России.

И еще удивительная черта русских — их восприимчивость к культуре других народов, это редкое качество.

— Вы правы. Эту восприимчивость русских к чужой культуре отмечают все. Лет 20 — 30 назад у нас был настоящий латиноамериканский бум. Литературный. Неруда, Борхес, Кортасар, Маркес, Льоса — их читали, цитировали, экранизировали. Сейчас опять интерес к региону резко возрос. Но уже экономический. Многие российские экономисты предлагают перенять чилийский опыт реформирования. Как вы считаете, это целесообразно?

— Мир пережил глубокую трансформацию, процессы глобализации, которые в нем происходят, коснулись практически всех стран. Ни Россия, ни Латинская Америка не остались в стороне. Есть страны, которые довольно легко адаптировались к этим процессам. В нашем регионе за последние 15 лет эти преобразования носили драматический характер. Проходили экономические и социальные революции, шла настоящая борьба под лозунгом соблюдения прав человека и других демократических норм.

Глобализация, свободная экономика и права человека — вот три главные проблемы, которые затронули все чилийское общество и повлияли на его становление. Причем влияние это было как положительное, так и отрицательное. Страна переживала тяжелый переходный период. Но я считаю, что Чили сумела достойно справиться с этими проблемами. Мы накопили большой опыт экономического реформирования. Я считаю его очень успешным. Его вполне можно передавать другим странам. Особенно таким, которые, как Россия, находятся в переходном периоде.

Мы живем в глобальной системе и должны использовать опыт друг друга. Маленькая страна с 15-миллионным населением или большая, где живут 145 миллионов человек, — для установления взаимовыгодных отношений это уже не имеет значения. Главное — страна должна гармонично вписываться в мировую экономику.

— Скажите, а как вы, бывший военный, оцениваете роль военных в реформировании Чили?

— Я никогда не был военным. Я юрист и дипломат. Пост заместителя министра обороны — сугубо политическое назначение. Я просто работал в военно-морском департаменте. Но проблему эту действительно хорошо знаю, к тому же еще и изнутри.

Модернизация государства, которая была проведена в Чили, берет свои корни из 80-х годов, когда правило военное правительство. Но прорыв в экономике был сделан благодаря усилиям всего общества. Общества, которое сегодня практически примирилось. Или по крайней мере идет к этому примирению с разных сторон.

Наша экономическая политика ориентирована на то, чтобы достигалось равенство. Когда мы проводили первую реформу, у нас был очень большой разрыв между бедными и богатыми. За последние 10 лет, при демократии, количество бедных резко сократилось.

Все эти успехи были достигнуты благодаря нашим главным приоритетам: демократии, свободной экономике и правам человека. Только поэтому Чили смогла интегрироваться в мировую экономику.

Конечно, на общественной сцене были задействованы все актеры — и военные и гражданские. Мы никогда не предадим нашу историю, мы признаем все ее периоды — и хорошие и плохие. Во время правления военных была заложена база для устойчивого экономического развития. И то, что сегодня экономика Чили лучшая в Латиноамериканском регионе, — это победа всего нашего общества, всех его слоев. Мы очень хотели ехать в машине победителей, и мы поехали! Все, в том числе и военные.

— Но согласитесь, у них все-таки есть специфические черты, задачи, которые отличают их от гражданских?

— Их задача — защищать суверенность государства. Они должны способствовать развитию страны в тех рамках, которые принимает правящая демократия на основе Конституции. Вооруженные силы не принимают участия в политике, и, кроме того, они находятся под действием гражданской судебной власти.

У военных другое понятие дисциплины, другие приоритеты. Но я бы не стал делить общество на военных и невоенных, подчеркивая разницу. Я бы стал говорить о том, что некоторые граждане одеты в военную форму. Но и те и другие равноценные граждане.

— Знаете, ваша мысль очень созвучна идее «Отелло» в постановке Эймунтаса Некрошюса, литовского театрального гения. Его герой не традиционный ревнивец или слишком доверчивый, как объяснял его наш Пушкин, а просто военный человек, у него другое понятие дисциплины и долга. Ведь Шекспир часто подчеркивал, что любовь — это как на войне. Отелло, которому отвратительна любая измена, любое нарушение присяги, поступает с Дездемоной по законам военного времени — быстро и без суда убивает предательницу. Он просто выполняет свой долг.

— Не знаю, я не интеллектуал, я эстет. Что касается темы «военные и власть», мне кажется, ее значение несколько преувеличенно.

— Тогда, чтобы закончить эту тему, можно вас спросить о самом известном чилийском военном — о Пиночете? Тем более что ситуация, которая была с ним в Лондоне, очень похожа на ту, что происходит сейчас с нашим Бородиным. Да и действия прокуроров Гарсона и Бертоссы тоже очень похожи. Вы не находите?

— В Чили у каждого президента есть свое место в истории. Повторяю, мы не отказываемся ни от одного периода нашей истории. В 1973 году, как известно, мы пережили трагедию. Мы предприняли огромные усилия, чтобы примирить общество. И нам это удалось. К сожалению, это потребовало больше времени, чем мы думали. Справедливость, истина, терпимость, процветание просто так не даются.

Что касается «дела Пиночета» и его ареста в Лондоне, в то время я был послом в Великобритании. И как представитель своей страны защищал юрисдикцию наших трибуналов. Я имею в виду, что за преступления, совершенные в Чили, должны судить только в Чили и обвинения выносить только чилийцы. Наша позиция в этом вопросе была абсолютно ясной. Все наши требования были выполнены. Генерал Пиночет вернулся в Чили по причинам, которые всем широко известны. Сейчас он находится под юрисдикцией чилийского правосудия.

А по поводу господина Бородина — я не владею вопросом. Не знаю сути дела, деталей и тех обвинений, которые ему предъявляют.

— Как вы оцениваете нынешнее состояние российско-чилийских отношений?

— Я считаю наши отношения дружескими, имеющими большой потенциал развития. Сейчас в мире все взаимосвязано. Идеологизации отношений, как было раньше, больше не существует. Нам надо диверсифицировать наши отношения. Это важная проблема. Она не раз обсуждалась нашими странами. В прошлом году на Всемирном форуме в Брунее президент Чили Рикардо Лагос и президент России Владимир Путин встречались и договорились сотрудничать именно в этом направлении.

— Трудно ли вам было приспособиться к нашей жизни — к климату, кухне, быту? Иными словами, комфортно ли вы себя чувствуете в Москве?

— Очень! Мы с женой легко адаптировались к московской жизни. Единственная трудность в общении — я еще не знаю русского языка. Это ощутимый барьер. Но, думаю, он преодолим, скоро начну учить. Дипломаты должны стремиться привнести что-то свое, личное в общение, участвовать в общественной жизни. А без языка это сделать невозможно.

— А как вы отдыхаете, если есть время?

— И я и жена — очень любим движение. Я люблю спорт — гольф, гимнастику, теннис. Сейчас увлекся Интернетом. Мне нравится живопись, особенно русские мастера — они великолепны. Очень люблю балет. Я не интеллектуал, я мало читал романов. Моя жена говорит, что у меня на столе лежит самая скучная литература, которую ей только приходилось видеть, — книги по внешней торговле, политике, дипломатии.

— Тогда, может, вы расскажете немного о своей жене?

— Моя жена — это самое лучшее, что у меня есть. Это мой тыл, моя опора, мой советчик, мой друг, мой помощник. Я делюсь с ней всеми своими мыслями и планами. Если я ей рассказываю какую-нибудь идею и она ее принимает, значит, идея потом реализуется в хорошее дело. Но, к сожалению, большинство моих идей она сразу же отвергает. Сесилия училась музыке, играет на флейте, хорошо поет. Она занимается дизайном. В Москве мы впервые отделены от детей, живем вдвоем. Я бы мог сказать, что у меня в Москве второй медовый месяц, но это было бы не совсем правдой: все 27 лет, которые я с ней прожил, — это сплошной медовый месяц.

— У вас трое детей, какие наиболее важные ценности вы им старались привить, когда они были совсем маленькими?

— Мои дети уже взрослые: старшему сыну Раймундо 26 лет, среднему Сантьяго — 22 года и дочери Клеменсии — 21 год. Основой каждой чилийской семьи являются христианские ценности — справедливость, свобода, независимость, долг. Я старался объяснить детям, что они часть единого мирового проекта, часть плана, который начертал Бог. Надо стремиться к справедливости, быть терпимым к слабостям другого, развивать себя, свои ум, эмоции, душу. Но главной моей задачей было дать им образование. Потому что это единственное благо, которое могут дать родители своим детям.

Марина УВАРОВА