ЛЕТНЕЕ БЕЗУМИЕ ВАСИЛИЯ БАРЧУКА

Экономика

За окном обычный душный день лета 1997 года, 19 июня, 3 часа дня. Вчера по телевизору первый вице-премьер Борис Немцов, а через несколько минут и еще один вице-премьер, Олег Сысуев, подтвердили моей семидесятилетней бабушке то, о чем впервые было заявлено в декабре: все долги пенсионерам будут выплачены к 1 июля. В противном случае персональную ответственность будет нести лично Василий Барчук. Интервью начинается в 15.15 по московскому времени. До момента персональной ответственности моего собеседника остается 11 дней, 8 часов и 45 минут.

— Василий Васильевич, вы готовы рассчитаться с пенсионерами до «времени Ч»?
— Поручение президента будет выполнено.

— Вы в этом уверены?
— Я это утверждаю. Мы на днях опять собирались в Минфине. Как раз обсуждали вопросы о доходе Пенсионного фонда, о том, сколько осталось выплатить долгов пенсионерам.

— И сколько?
— На сегодняшний день — 11,8 трлн. рублей.

— А было?

Хроника пикирующей пенсии

— Вы затронули больную тему, о которой я давно говорил: придет время, когда к Пенсионному фонду, его проблемам обратятся все. До первой половины 1995 года все с пенсиями было в целом нормально. Собираемость денег в Пенсионный фонд была довольно приличная, более того, даже образовывалось лишнее, так называемые «сверхнормативные переходящие остатки», составлявшие около 2 трлн. рублей.

Но наступил страшный для нас май 1995 года. Когда были введены индексация и компенсация пенсий. А всего через два месяца, 1 июля, — новая индексация. Тут такое началось... Сумма выплат чуть ли не мгновенно увеличилась больше, чем на 2 трлн. рублей в месяц, мы за счет собственных доходов не смогли дать эти деньги пенсионерам... Долги перед Пенсионным фондом федерального бюджета и предприятий постоянно росли, и конца этому не было видно.

В итоге к началу 1996 года мы были должны пенсионерам 650 млрд. рублей при месячном лимите в 8 триллионов. А тут опять индексация в январе и феврале, а с 1 мая еще и компенсация по указу президента, и депутаты добавили... Короче, к началу этого года нам не хватало на выплату старикам уже 15,7 триллиона.

Голь на выдумки хитра

— И тем не менее вы уверены, что вместо триллионов долга к 1 июля будет абсолютный ноль...
— У нас в Пенсионном фонде сейчас настоящий «сумасшедший дом», несмотря даже на беспрецедентную помощь правительства и президента. Мы рассчитывали на проведение дополнительных решений ВЧК хотя бы по поводу 15 крупнейших неплательщиков в наш фонд. Но этого не произошло. Поэтому в последние месяцы нам самим пришлось провести серьезную работу с монополистами. В результате есть сдвиги по долгам МПС (оно задолжало пенсионерам 3,5 трлн. рублей), по РАО ЕЭС и «Газпрому» (его долг составлял 1,3 триллиона, но «Газпром» в июне рассчитался полностью). Но, несмотря на страшную гонку, все равно к 1 июня мы отставали от графика ВЧК на 6 трлн. рублей.

— Как именно собираете деньги? По каким сусекам скребете? В основном «выбиваете» из неплательщиков?
— Не только и не столько «выбиваем». Мы во многом занимаемся реструктуризацией долгов, даем неплательщикам рассрочку на их уплату. Раза в три уменьшаем пени, на их выплату тоже даем рассрочку. Таким образом дополнительно собрали 9 трлн. рублей.

— А не лучший ли выход — банкротство подобных должников?
— Мы даем им шанс. Объясню почему.

Я совсем не против банкротства. Но, во-первых, это длительная процедура. А, во вторых, не срабатывает исполнительное производство. Мы выиграли массу арбитражных судов на триллионы рублей. Но взыскать эти деньги не можем! И продать имущество банкрота с молотка тоже — никому не нужны старые, бывшие в употреблении станки.

Приходится искать другие способы. Применяем систему с банковскими векселями, реализуем продукцию неплательщиков: металл, нефть, сахар... Чем мы только не занимаемся!

— (весело) Пенсионный фонд стал торговым агентом собственных должников.
— Не совсем так, конечно. Мы организовываем реализацию этой продукции через посредников. Они нам и платят за всех этих нефтяников, металлургов, угольщиков. Дело это, конечно, не наше, но куда деваться? Какой-никакой, а доход. Пенсионеры не могут ждать долго.

Семь мер — один ответ

— Итак, после первого июля ни одна бабушка не сможет пожаловаться, что ей не выплатили пенсию?
— Точнее, ни одна бабушка не скажет, что у Пенсионного фонда остался перед ней долг.

— Что вы хотите этим сказать?
— Жизнь 1 июля не кончится. И долги тоже. Напряглись, выше головы прыгнули, а дальше что? Если не принять срочных мер, все наши старания пойдут прахом. И мы войдем в постоянный режим задержки пенсий. Поэтому попытались заложить на второе полугодие целый ряд мер, которые помогут избежать этой долговой стыдобы.

— Похоже, вы говорите о том, о чем уже которую неделю возмущенно шумят пенсионеры на лавочках. Ряд мер — это что, пакет законов по сокращению льгот для пенсионеров?
— Да, признаюсь, это одна из мер. Только не по сокращению, а перераспределению льгот и тарифов. Вторая — взыскание долгов с неплательщиков, а третья, основная, — пенсионная реформа.

Начнем с тарифов. Есть предприятия, которые полностью и всегда с нами рассчитываются, те, кто стремится это побыстрее сделать. Мы идем на сокращение для них тарифов. Они будут отчислять нам не 28 %, а 26 %. Что должно серьезно их заинтересовать. Ведь 2 % — это 4,6 трлн. рублей по стране. Решать, кому будут предоставляться такие льготы, нам.

Кроме того, теперь один процент из уплачиваемых в Фонд социального страхования предлагается направить в пользу Пенсионного фонда.

Наконец, предложено увеличить тариф с граждан. Сейчас они с зарплаты платят один процент. Предлагается увеличить до двух.

— Стоп, стоп. Интересно у вас получается: нагрузку с предприятий перекладываете на плечи граждан, которым и зарплату задерживают, и вообще платят гроши?
— Да, снимаем часть финансового груза с предприятий. И тогда они будут иметь возможность сэкономленные средства направить на увеличение зарплаты.

— Вы серьезно?
— А тут уж пусть трудовой коллектив борется за свои права. И профсоюзы им в этом помогают. Но, безусловно, эти предложения должны пройти через парламент.

Учет и контроль

— Вы еще про одну меру забыли. Про готовящийся президентский указ о сокращении в два раза компенсаций работающим пенсионерам. Мол, если работаешь, получай пенсию меньше. Хотя работают пенсионеры в нашей стране не от хорошей, а от плохой жизни!
— Я этого проекта еще не видел. В нашем «сумасшедшем доме» за всем не уследишь. Хотя, честно скажу, в свое время я выступал с подобным предложением. Но тогда, вы помните, все были против.

Давайте разбираться. Проблема очень серьезная. В России 38 миллионов пенсионеров. 8 — 9 миллионов из них — работающие. По нашим оценкам, они получают приблизительно 30 — 32 трлн. рублей пенсии. Из них часть, конечно, работает, чтобы выжить. Но ведь есть и масса тех, кто получает миллионы в месяц в коммерческих структурах!

— Таких немного, от силы несколько тысяч, в основном москвичи...
— Согласен. Но есть и другого плана примеры. Допустим, врачи и учителя, получающие пенсию за выслугу лет, проработав 20 — 25 лет в сельской местности. Почему, спрашивается, им такие льготы? Отвечают: у них маленькие зарплаты. Ну так платите достойную зарплату! При чем здесь пенсии?

В прошлом году я был в санатории. Там работали здоровые женщины, которые, по их же словам, 30 соток за день могут вспахать. Оказалось, пенсионерки!

Если же говорить абсолютно серьезно, то сейчас мы вынуждены за счет этих непопулярных мер спасать тех, кто сводит концы с концами, за счет тех, кто живет более или менее пристойно. Действительно вынуждены. Иного пути я не вижу.

— Иного пути, кроме отмены льгот, тоже?
— Не об отмене речь идет — об упорядочении системы льгот, а это разные вещи. Льготы за коммунальные услуги, бесплатный проезд на транспорте должны предоставляться старушке, музейной смотрительнице, а не пенсионеру-банкиру, которому эти льготы — как понюшка табаку. Надо отойти от социализма в предоставлении льгот: льготы всем кому попало, лишь бы пенсионер. Решать, кому конкретно давать, а кому нет, возможно, следует местным властям. Нужно проверять доход каждого пенсионера. И потом, после проверки, предоставлять льготы адресно.

Три источника и
три составные части пенсии

— Допустим, все эти меры вы сможете провести без социальных взрывов, без стариковских инфарктов, без проклятий в адрес президента, правительства, Пенсионного фонда и лично Василия Барчука, хотя вряд ли получится. Но, согласитесь, все эти меры не более чем заплаты на ветхий тришкин кафтан. Наша нынешняя пенсионная система не может, как ни крутись, обеспечить пенсионеру не только достойную пенсию, но даже недостойную — в срок...
— Безусловно. Поэтому пенсионная реформа — важнейшая задача для нас. У нее три уровня: первый — социальная (базовая) пенсия, которая обязательно гарантируется государством, второй — пенсия профессиональная, третий — пенсия от негосударственных пенсионных фондов.

— С первой и начнем, если вы не против.
— Минимум государство платить обязано. Мало ли что с человеком случится. Травма на производстве, к примеру.

Вторая пенсия — она образовывается из отчислений работающих граждан в Федеральный пенсионный фонд. А третья — это то, что пенсионер получает сверх основной пенсии, вкладывая деньги в негосударственные пенсионные фонды, специально для этого образованные. В большинстве стран мира средства, накопленные в таких фондах — основной доход пенсионеров. Ведь государство не может все брать на себя.

— Думаете, после разнообразных «МММ» и «Властилин» население кинется доверять свои средства малознакомым структурам?
— Действительно, существующие фонды еще очень мало средств аккумулируют. Это либо отраслевые фонды, либо связанные с конкретным предприятием. Свои доверяют своим: директору, бухгалтеру... Но, что ни говори, негосударственные пенсионные фонды — будущее пенсионного обеспечения. И этого не избежать.

Вопрос о гарантиях действительно самый важный. Но эти гарантии будут, ведь в них заинтересовано государство. Еще и потому, что эти фонды основываются не на распределительной системе (как Федеральный пенсионный фонд), а на накопительной. Они могут инвестировать свои средства в экономику. Эти деньги будут работать и приносить доход.

— Что уже сделано для реформирования пенсионной системы?
— А что можно сделать, если персонифицированного учета граждан в России нет? Ведь это тот стержень, на который уже можно «нанизывать» последующие идеи, законы и методы. Дикость: реформа необходима, но пока квалифицированных предложений по разработке пенсионной реформы почти нет. Идут только общие дискуссии...

— Вы сами-то за какую систему ратуете как будущий пенсионер?
— Я как будущий пенсионер могу рассчитывать только на распределительную систему. Она основана на принципе солидарности поколений, и состоит в том, что пенсионеров содержит работающее поколение в надежде, что так же поступят и их дети. Деньги аккумулируются в бюджете, обезличиваются и раздаются. Но эта система изживает себя хотя бы потому, что в России на одного пенсионера сегодня приходится меньше двух работающих. Катастрофа!

Но государство обязано гарантировать конкретному Иванову пенсионный минимум. Даже если он бомж. Не класть же его в гроб сразу по достижении пенсионного возраста.

Поэтому распределительная государственная система останется, но уже на новых принципах: пенсионного страхования с персональным учетом вклада каждого работника в эту систему.

В чем смысл накопительной системы? Конкретный Иванов отчисляет со своей зарплаты взносы на свой лицевой счет. Сколько хочет, сколько может. Кроме него, никто получить эти деньги не имеет права. Деньги работают и приносят доход. Когда подойдет срок выхода на пенсию, эта накопленная сумма, увеличенная на доход от инвестиций, возвращается Иванову в виде пенсии.

— Вы говорите, внебюджетные фонды мало аккумулируют. А ведь закон о них еще окончательно не принят. И до сих пор, кроме президентского указа 1992 года об их создании, для таких фондов нет никакой нормативной базы.
— Без персонифицированного учета любые пенсионные вопросы обсуждать бесполезно. В том числе и этот. Но учет — долгое дело. Каждый год мы должны регистрировать 20 млн. работников. А всего надо 65 миллионов. Для этого огромные деньги нужны. А их даже на выплаты днем с огнем ищем.

Но зарегистрировать — пятая часть дела. Главное — затем занести в банк данных всю прошлую жизнь человека, весь его трудовой стаж.

— А если человек до пенсии не доживет, куда деньги его уплывут?
— Сейчас обсуждаются варианты, чтобы предусмотреть их наследование. Все равно что отнес вклад в сберкассу. При накопительной системе деньги остаются в фонде. Все зависит от того, какую систему примет государство. Тут, правда, имеют место политические моменты.

— Какие?
— Разные точки зрения есть на реформирование. Правительство и Дума, как всегда, общего языка найти не могут. К примеру, правила персонифицированного учета нам удалось провести через Думу. Помогла гайдаровская фракция, помог Сергей Калашников из думского Комитета по труду и социальной политике. Но очень многое другое Дума нам заворачивает.

Последние три-четыре месяца правительство активно работает над реформированием пенсионного сектора. Но пенсионная система — настолько тонкая и нервная структура, что какие-то радикальные шаги в этой области могут нанести ей вред.

Хуже не будет

— Поползли слухи о грядущем увеличении пенсионного возраста. Действительно намечается?
— Думаю, что это останется слухами. Ведь средняя продолжительность жизни, в России к примеру, у мужчин — меньше 60 лет.

— Пенсионеры у нас крепкие. На днях президент Ельцин издал указ о мерах по поддержанию пенсионеров. Там устанавливается, что пенсии не могут быть ниже 80% от их прожиточного уровня. Сейчас — вообще 60 %. Другими словами, наш пенсионер ухитряется официально прожить на сумму намного меньшую, чем вообще возможно выжить. Может, им еще и по ордену — за стойкость?
— Тем не менее минимальная пенсия по этому указу будет увеличена примерно на 30 тысяч рублей, притом она будет индексироваться.

Но законы-то любые можно принять. Вот недавно в первом чтении Дума приняла закон об индексации пенсий. С первого июля 1997 года — на 20 %. То есть в течение полугода нам надо откуда-то взять еще 10 трлн. рублей. Это для Пенсионного фонда — катастрофа. Дума-то закон приняла, но денег не даст...

Фото Н.Малышева, ИТАР-ТАСС, М.Штейнбока