Вице-премьер ДМИТРИЙ РОГОЗИН рассказал корреспондентам "Ъ" о том, как строится взаимодействие оборонной промышленности и военных при новом министре обороны, над какими продуктами стоит поработать авиастроителям и что делать с ракетно-космической отраслью. Господин Рогозин уверен, что пересмотра программы вооружений не будет.
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин
"ВПК превратилась в авторитетную площадку диалога"
— Что изменилось в оборонно-промышленном секторе за полтора года вашей работы в правительстве?
— Создана принципиально новая законодательная и нормативно-правовая база для бесперебойной и результативной работы всей оборонной промышленности. В частности, принят закон о государственном оборонном заказе, вводящий гибкое ценообразование на создание сложных оружейных комплексов. С января 2014 года он вступит в силу.
Военно-промышленная комиссия (ВПК) превратилась в авторитетную площадку диалога между промышленностью и военными. В ее составе образованы специализированные советы по созданию новой технической основы для родов и видов вооруженных сил.
В них вошли представители промышленности, науки и сами государственные заказчики — профильные главкомы, руководители специальных и правоохранительных служб. Именно здесь — на профессиональном уровне — решаются сложные вопросы, которые раньше, не находя ответов, выливались в публичные ценовые войны. ВПК наладила систему контроля за исполнением текущего оборонзаказа, за эффективностью военных расходов, за процессом формирования сложной кооперации предприятий при создании принципиально новых вооружений. К концу 2012 года мы вышли практически на стопроцентное размещение оборонзаказа. В этом году промышленность работает намного стабильнее. Идет масштабное перевооружение не только армии и флота, но и оборонных заводов. Вводится высокотехнологичное производство. Как результат — новое оружие стало поступать в армию и на флот, как, например, атомные подводные стратегические ракетоносцы проекта "Борей", многоцелевые атомные подлодки проекта "Ясень", "мускулистые", как я их называю, корветы и фрегаты, превосходящие по своей огневой мощи натовские аналоги. В сентябре руководству страны на выставке в Нижнем Тагиле покажем первые опытные образцы бронетехники принципиально новых платформ "Курганец", "Бумеранг" и тяжелый боевой трансформер "Армата". На Западе нет подобной техники.
Несколько дней тому назад официально родился стрелковый концерн "Калашников", возрождается производство конкурентоспособного стрелкового оружия легендарных отечественных марок, создаются совместные предприятия с ведущими западными производителями, например с Beretta.
Успешно продвигаются государственные испытания истребителя пятого поколения Т-50, а также русского тяжеловеса Ил-476. Заказ на него в Ульяновске превысит цифру в 100 самолетов. Строится новый ледокольный атомный флот страны. Строится новый космодром "Восточный" и город Циолковский. Строятся заводы для новых информационных и огневых систем войск воздушно-космической обороны. В Плесецк отправлен эшелон с новой ракетой-носителем "Ангара", созданной уже не по советским, а по российским чертежам. Наводится порядок в организации научно-исследовательских работ и в диалоге оборонки с фундаментальной наукой. Заработал Фонд перспективных исследований. Принят план его работы на ближайшие три года. В ноябре доложим президенту Путину первые результаты его деятельности.
— Как строится диалог с новым руководством Минобороны?
— К сожалению, в прошлые годы система оборонного заказа в военном ведомстве была практически разрушена. Решения принимались на основе волюнтаризма отдельных военачальников, а не на основе принципов программно-целевого планирования. Каждый новый главком переделывал задания гособоронзаказа по своему разумению. Например, приходит новый главком ВМФ, видит на верфи строящийся корабль и начинает с ходу пересматривать ранее принятые решения по его техническому облику. Ему кажется, что он сделает корабль лучше, если на этапе его достройки внесет в него "улучшения", забывая или не зная, что улучшения в процессе изготовления сложной системы всегда приводят к ухудшению этой системы. Из корпуса уже построенного корабля начинают вырезать отдельные агрегаты, вместо них вставляют "главкомовские хотелки". Корпус корабля становится похож на исполосованное хирургом тело больного человека. С приходом нового министра обороны Сергея Шойгу и назначением начальником вооружения Минобороны Юрия Борисова, ранее работавшего первым зампредом ВПК, ситуация, безусловно, улучшилась. Но все равно еще потребуются определенное время и совместные усилия, чтобы отстроить систему планирования оборонзаказа, а значит, и качественно изменить отношения заказчика и промышленности.
— Это единственная проблема?
— Из субъективных — да. Но есть и важная объективная проблема. Мы сейчас переживаем, по сути, революцию в военном деле. Мечты фантастов от военной науки становятся реальностью — я имею в виду прежде всего появление и широкое распространение высокоточного оружия. Его массовое применение в войнах последних лет перевернуло прежние представления о формах вооруженной борьбы. Высокоточное оружие делает войны бесконтактными, и рождаться теперь они будут не на границах государств. Масштабы государств, обширность их территорий потеряют свое былое значение для организации эшелонированной обороны. Начинает появляться оружие на новых физических принципах. Если традиционное оружие было основано на кинетическом, химическом и тепловом факторах воздействия на противника, то сейчас появляется оружие совершенно нового типа. Плюс новые скорости — гиперзвук, освоение которого является сложнейшей многоплановой задачей. Тот, кто этого добьется первым, поставит под сомнение прежние концепции стратегической обороны.
— Каким образом?
— Если мы вспомним гипотетические сценарии ядерных конфликтов, которые разрабатывались в 60-90-е годы ХХ века, то они были основаны на концепциях применения ядерной триады в превентивном, встречном, ответно-встречном и ответном ударе. При такой агрессии у другой сверхдержавы было время засечь средствами предупреждения о ракетном нападении факт старта ракет с территории противника и дать необходимые указания на применение оружия возмездия. С появлением гиперзвукового оружия и возможностью его скрытного применения с территории близлежащих соседних стран или акваторий у страны--жертвы агрессии времени на раскачку в принятии решения не будет вовсе. Все будет происходить в считаные минуты и даже секунды. А это означает, что при разработке механизма обороны от нападения гиперзвуковыми высокоточными средствами нам придется думать о кардинальном сокращении времени реакции на агрессию. Роль человека при идентификации агрессии и организации ответных действий в случае реального нападения будет сводиться к минимуму. Кстати, уже сейчас системы противоракетной обороны работают не в автоматизированном, а в автоматическом режиме. Все больше и больше решений придется передоверить машинам, закладывая в них заранее алгоритмы действий в критических ситуациях. К чему это может привести? К колоссальному росту влияния компьютеров, роботов, автоматических систем управления, которые все больше и больше будут вытеснять человека из сферы принятия решения об ответном применении оружия. Вам это не напоминает сюжет про Skynet из легендарного голливудского фильма "Терминатор"?
— Вы уже приступили к формированию новой госпрограммы вооружений до 2025 года. На что в ней будет сделан упор?
— Новая программа вооружений должна быть рассчитана на создание оружия, которое будет адекватно каждому типу гипотетического противника и формам вооруженной борьбы, которые он будет нам навязывать. Но во всех сценариях мы предполагаем широкое применение высокоточного оружия и робототехники, позволяющей нашему военнослужащему подавлять агрессора, не вступая с ним в контактный бой.
— В новой госпрограмме место для авианосца найдется?
— Авианосец — оружие не столько военное, сколько геополитическое...
— У нас есть "Адмирал Кузнецов", который должен был уйти на капремонт и модернизацию, но так и не ушел.
— У нас есть и "Адмирал Горшков", который модернизируют на "Севмаше". Мы его 15 ноября собираемся отдать военно-морским силам Индии (под новым именем Vikramaditya.— "Ъ"), пока все идет без срывов.
— Весной обсуждался перенос части расходов по гособоронзаказу на 2016 год. Это повлияет на выполнение всей нынешней госпрограммы в целом?
— Есть два целевых индикатора, которые определены указом президента. И без его изменения мы не имеем права эти параметры пересматривать. Речь идет о том, чтобы к 2015 году выйти на 30-процентное обновление вооружений, а к 2020 году — на 70-процентное. Поэтому переносить задания гособоронзаказа слепо за 2016 год только потому, что Минфин считает иначе, мы не можем. По крайней мере, без пересмотра указа президента. Это первое. Второе — президентом решение принято одно: отдельные задания госпрограммы вооружения могут смещаться только в случае неготовности промышленности их исполнить в установленные сроки, но сама программа, объем выделенных на нее средств не подлежат пересмотру.
— Вам эти объемы подтвердили?
— Нам это может подтвердить только Государственная дума, когда проголосует в третьем чтении за проект бюджета на 2014 и последующие 2015-2016 годы.
"Свои планы авиапром должен формировать на перспективу в 30 лет"
— Каким видите развитие Объединенной двигателестроительной корпорации?
— Оно должно идти в трех направлениях. Первое — это оперативное восстановление в Самаре компетенции производства двигателей для нашей дальней авиации. Процесс не только сложный, но и крайне затратный, так как речь идет практически о штучном производстве в крайне ограниченной серии. Но делать это все равно придется, поскольку надо восстановить боевой потенциал и продлить ресурс стратегической авиации. Она еще послужит стране, по крайней мере, в течение всего периода разработки и принятия на вооружение нового стратегического бомбардировщика, политическое решение о создании которого уже принято президентом. Второе направление — это разработка нового поколения двигателей. Первенцем в этом деле является пермский ПД-14, которым планируется оснастить магистральный самолет МС-21. Рождение этого самолета ожидаем через два года. Кстати, покупателям МС-21 будем предлагать его в двух опциях — с российским ПД-14 и с лицензионно собранным у нас "американцем" от Pratt & Whitney. Третье направление — это импортозамещение. Например, на новой промплощадке климовского завода (ОАО "Климов".— "Ъ") в Санкт-Петербурге в конце этого года будет завершено развертывание производства двигателей для истребительной авиации и вертолетов, которые ранее собирались за пределами России.
— А что с планами производства отечественных гражданских самолетов?
— Что мы здесь имеем... Легкомоторного самолета у нас нет. Есть ветеран колхозного движения трудяга Ан-2 и планы по его ремоторизации, но перспективы в этой нише у авиапрома пока туманны.
В нише ближнемагистрального самолета может быть перспективен Ил-112 в гражданском исполнении. Военным нужен легкий военно-транспортный самолет, и они склоняются к тому, чтобы выдать большой заказ на Ил-112В — самолет, по которому конструкторская документация готова на 95%. Кроме того, я считаю, что он был бы хорош для индийского рынка и возможного совместного производства с этой страной. Действительно, если мы имеем такой большой заказ для Минобороны, почему бы не посмотреть возможность производства гражданской версии такого самолета? Не только гражданского транспортного, а и гражданского пассажирского. Посчитали. Я переговорил с генеральным конструктором ильюшинцев Виктором Ливановым. Конструктор подтвердил: можем сделать самолет с дальностью на 1,5 тыс. км и вместимостью 50 пассажирских мест. Интересная тема? Интересная. Хотя, конечно, последнее слово за рынком и авиакомпаниями-эксплуатантами, но все же промышленность должна постоянно предлагать новые идеи и машины.
Что касается SSJ и МС-21, то эти самолеты наравне с лайнерами "Ту" в ближайшие годы составят семейство магистральных самолетов страны, отвоевывая для себя национальный рынок, отдавливая с него западников.
Ну и наиважнейшей перспективой для нас является разработка дальнемагистрального широкофюзеляжного самолета. Выходить надо на этот рынок с совершенно уникальной конструкцией, не повторяя европейцев и американцев. В партнеры есть смысл взять Китай. Совместное производство с китайцами даст нам не только минимизацию рисков, но и огромный рынок, что сделает проект выгодным. Работа с партнерами уже ведется.
Вообще-то говоря, свои планы наш авиапром должен формировать на перспективу в 30 лет, никак не меньше. Поэтому двигателестроение и самолетостроение надо рассматривать в одном контексте.
— Что будет с проектом Ан-124 "Руслан".
— Модернизировать будем. Там проблема в том, что украинская сторона очень туго идет на соглашение по передаче нам согласия на модернизацию отдельных агрегатов этого самолета. Но мы ждать больше не будем и воспользуемся мировым опытом.
— Переговоры сложно идут?
— Да. Приезжал из Киева вице-премьер Бойко, я с ним долго разговаривал на эту тему... Толковый человек, но сдвинуть дискуссию с мертвой точки пока тяжело. С другой стороны, если они не примут решения сейчас, то потом мы просто вынуждены будем локализовать у себя все производство. И откажемся от их услуг полностью. С кем они будут работать? С китайцами? Китайцам продавать? Китай тоже в этом плане далеко продвинулся. Зачем им Украина? Я искренне переживаю за судьбу нашей промышленной кооперации с Украиной.
— По проекту Ан-70 такая же ситуация?
— Понимаете, в чем дело? Самолет-то виртуальный. Вот все говорят, вот у него уникальный обдув крыла, он взлетает с короткой полосы, с грунта... Но вот это мы видели только на бумаге. По своим техническим характеристикам он практически прямой конкурент Ил-476. Задам вопрос: зачем нам многотемье да к тому же с половинчатыми сериями? Нужно ли нам производить на собственном предприятии, допустим, 50 Ил-476 и 50 Ан-70? Мы заинтересованы в больших сериях, в серьезной загрузке наших предприятий и в их специализации, чтобы каждый завод не превращался в натуральное хозяйство. Нести такие большие накладные расходы при нашей невысокой производительности труда невозможно. Поэтому решение надо принимать. Это произойдет, думаю, в ближайшее время.
"Нужна постоянная помощь, чтобы наконец разорвать порочный круг аварий и неудач"
— Как решается вопрос с реорганизацией Роскосмоса и что вы имели в виду, говоря о совмещении авиапрома и космической промышленности?
— 11 июня у президента состоялось совещание. Ряд его участников выступали категорически за консолидацию всей ракетно-космической промышленности в рамках госкорпорации. Правда, не уточняя, какого типа. Госкорпорации бывают двух видов: типа "Ростеха", где функции госзаказчика остаются за Министерством промышленности и торговли, или типа "Росатома", когда сама госкорпорация решает задачи и госзаказа, и его исполнения. Все считают, что именно второй вид госкорпораций представляет собой наиболее эффективную форму, но, на мой взгляд, успех "Росатома" во многом связан с личностью Сергея Кириенко.
Случай Роскосмоса принципиально иной. Если, например, в "Росатоме" сосредоточено более 90% всей промышленной кооперации, то в Роскосмосе этот показатель не выше 50%. Во-вторых, проблем в ракетно-космической промышленности так много, что правительство просто не вправе предоставлять отрасли возможность в них разобраться по своему усмотрению. Здесь нужна постоянная помощь, чтобы наконец разорвать порочный круг аварий и неудач, которые с такой досадой обсуждаются всем нашим обществом. В итоге президент согласился с предложением премьера Дмитрия Медведева консолидировать предприятия отрасли в рамках открытого акционерного общества "Объединенная ракетно-космическая корпорация" при сохранении и усилении Федерального космического агентства.
Что касается так называемого соединения авиапрома и космической промышленности, то каждый при этом услышал только то, что хотел услышать. Речь идет не о механическом соединении корпораций, а о научно-техническом прогрессе, который будет порождать межсредные технологии. Ну, например, гиперзвуковое ракетное оружие, способное менять в полете траекторию баллистическую на аэродинамическую, это уже не столько ракета, сколько прообраз гиперзвукового самолета. Или проект "Воздушный старт", предполагающий совмещение в единый комплекс техники ракетно-космической и авиационной. Вот об этой единой для космонавтики будущего и авиации будущего единой технической политике я и заговорил. Но тут же спровоцировал переполох в чиновничьем курятнике.
— Когда можно ждать указа по реорганизации Роскосмоса?
— Роскосмос должен внести в правительство, в ВПК системный проект: кого собрать, как собрать, как ФГУПы преобразовать в ОАО, как выстроить внутри корпорации производственные холдинги, как осуществлять единую техническую политику.
— Планируете доводить долю корпорации "Энергия" до контрольного пакета? Сейчас только 38% ее принадлежит государству.
— Конечно. Если доводить до контрольной доли, то разные варианты: можно предоставить субсидии в рамках поставок нового оборудования, а за счет этого увеличить госпакет. Есть иные варианты. Не хочу подсказывать. Это задача Роскосмоса, они должны нам положить на стол проект решения.
— На Западе большое внимание уделяется низкоорбитальным сегментам связи. У России только система "Гонец" с четырьмя спутниками на орбите. Будем развивать это направление у нас?
— С удовольствием. Но вы думаете, что у нас есть частные компании, которые готовы взять на себя весь объем этих работ? У нас 250 тыс. человек задействовано в ракетно-космической промышленности, а в США — 70 тыс. У нас производительность труда в восемь раз ниже, чем у них. Предприятия дублируют работу друг друга и при этом загружены не более чем на 40%. Отсюда высокая текучесть кадров, большое количество случайных людей, не чувствующих родовой связи со своим предприятием. Такого рода аварии, как на июльском "Протоне", при сохранении подобной ситуации могут повторяться. Поэтому нужно как можно быстрее и последовательнее провести глубочайшую реформу нашей ракетно-космической промышленности.