"Нефтяные компании готовы платить за стабильность" — так считает президент и председатель совета директоров Тюменской нефтяной компании (ТНК) Семен Кукес. Свое видение того, как могут быть выстроены стабильные отношения между государством и нефтяниками, СЕМЕН КУКЕС изложил в интервью корреспонденту "Коммерсанта" НИКОЛАЮ Ъ-ПОЛУЭКТОВУ.
Два плюса и один минус
— После 17 августа 1998 года прошло больше года, так что вполне можно задавать вопросы вроде: "А как вам живется после кризиса?" Как именно события 17 августа и их последствия сказались на деятельности ТНК?
— ТНК, как и все компании, для которых экспорт составляет значительную часть деятельности, от кризиса не пострадала. Нам он принес два плюса и один минус. Плюсы следующие. Во-первых, после того как произошла девальвация, эффективно уменьшились наши обязательства перед государством. Во-вторых, расходы, которые мы несем, несмотря на то что они увеличились в рублевом исчислении, в долларовом выражении существенно ниже докризисных. Минус был только один: я опасался, что кризис повлечет нестабильность государственной машины, чья работа гораздо важнее, чем даже функционирование всего ТЭКа,— без государства не будет и отрасли.
Кризис, с моей точки зрения, пошел только на пользу — не только отрасли, но и всей российской экономике. Стало возможно сократить производственные издержки, люди и компании стали подвижнее, деловые переговоры стали проходить быстрее. Конечно, события 17 августа были крайне болезненными, но российский бизнес в результате стал гораздо сильнее. Я не побоюсь сказать, что через два года российские нефтяные компании займут лидирующие позиции на мировом рынке. Отрасль после кризиса развивается очень динамично. На то, что предприятия ТЭКа осуществили за прошедший год, западным компаниям потребовалось бы минимум года три. Хочу отметить, что происшедший подъем мирового нефтяного рынка нам в чем-то навредил. Увидев, что конъюнктура улучшается, некоторые подумали: а зачем я буду ужиматься, управленческий аппарат сокращать, производственную цепочку оптимизировать? Если бы цены оставались низкими еще в течение пяти-шести лет, то многие бы банкротами стали, что полезно. Те компании, которые неэффективно работают, сейчас за счет роста цен "выскочили", а не перешли под управление более грамотных менеджеров.
— Я помню, что когда мы беседовали с вами около года назад, в самый разгар кризиса, вы упомянули еще один его плюс: крайнюю дешевизну хороших специалистов, менеджеров, высвободившихся после всех сокращений. Удалось ТНК заполучить этих специалистов?
— Финансистов, производственников, пиарщиков очень хороших мы нанимали и продолжаем нанимать. С менеджерами сложнее. Нефтяников все-таки не так сильно сокращали, особенно после того, как цены на нефть стали расти — а это, напомню, случилось еще в начале года. Так что с менеджерами туго, но костяк ТНК профессиональный, я думаю, в первую очередь из-за этого мы сегодня так прочно стоим на ногах.
— Согласитесь, что в своих прогнозах развития "нефтянки" вы довольно одиноки. Другие эксперты, в частности вице-президент ЛУКОЙЛа Леонид Федун, предрекают скорую гибель отрасли: мол, нефтяные скважины истощились, а на бурение новых денег нет. Где же истина?
— Мне кажется сомнительным, чтобы у ЛУКОЙЛа были какие-то большие проблемы. Я понимаю эти высказывания Федуна как выражение его общего беспокойства: если государство будет душить отрасль налогами, если соглашения о разделе продукции так и не заработают, то будет очень трудно найти партнера. Сейчас иностранные компании не хотят работать с нашими на "сухопутных" проектах. Неизвестно, что завтра решит тот или иной губернатор, как будут развиваться отношения с владельцами нефтепроводов, какие будут тарифы на перевалку сырья из трубы в танкеры и т. п. На шельфе организационные вопросы решать гораздо легче: договорился с федеральными властями — и вози нефть морем без всяких проблем. Здесь гораздо четче прописаны правила игры, а риск того, что они изменятся, значительно ниже. Кстати, это характерно для всех развивающихся стран.
Так что обеспокоенность Федуна оправданна: если вдруг государство станет резко менять правила игры, то ситуация может серьезно ухудшиться. А за примером далеко ходить не надо — взять хотя бы весеннее картельное соглашение (о замораживании цен на широкую номенклатуру промышленной продукции.— Ъ). Мне кажется, оно было совершенно неправильным: государство должно регулировать нефтяную промышленность, но госрегулирование не может подменять собой рыночные механизмы. Я считаю, что тот факт, что новый премьер-министр принял решение отказаться от картельного соглашения, сыграет положительную роль.
— Если вы так резко критикуете этот документ, то для чего тогда его подписали?
— Один в поле не воин. ТНК была последней компанией, присоединившейся к соглашению.
— То есть ваш прогноз относительно скорого процветания "нефтянки" оправдается при условии, что нынешняя стабильность в отрасли продлится в течение сколько-нибудь длительного времени?
— Совершенно верно. Ведь мы не знаем, как долго продержатся высокие цены на нефть, насколько стабильной будет ситуация внутри России. Если стоимость углеводородов не будет падать ниже $16 за баррель, то, уверен, прогноз вполне реалистичен. Я считаю, что главное для нас — обеспечить какую-то стабильность, предсказуемость в отрасли, на которую завязана вся российская экономика. Нужно, например, активнее использовать инструмент хеджирования, то есть когда контракты на поставку продукции по фиксированной цене заключаются на долгий срок. Это позволило бы нашему государству менее болезненно переживать изменение рыночной конъюнктуры. Судите сами: бюджет нынешнего года составлен исходя из цены в $16 за баррель нефти. Сегодня она продается по $20,5, но ведь еще полгода назад "черное золото" стоило вдвое ниже! И никто не может гарантировать, что в следующем месяце цена на углеводороды вновь не упадет. Как тогда будем платить пенсии и зарплаты бюджетникам? Давайте захеджируем нефть по $18 за баррель, и бюджет заведомо не будет провален.
Но сегодня я не могу хеджированием заниматься. Представьте, я заключил сделку из расчета $18 за баррель, а завтра его цена подскочит до — условно говоря — $30. Придут ко мне из налоговой инспекции, скажут: плати по максимальной ставке, коли получаешь такую сверхприбыль. И если я вдруг заявлю, что торгую нефтью по $18 за баррель, кто мне поверит? В лучшем случае посмеются, в худшем — посадят.
НПЗ — главная проблема нефтяников
— Получается, что никаких проблем в "нефтянке" нет вообще?
— Если говорить о проблемах, то их надо искать в переработке нефти. Сказать что оборудование российских НПЗ изношено — значит не сказать ничего. Оно совершенно архаично, ориентировано на двигатели, использующие солярку и 76-й бензин. А весь современный автопарк — это машины, питающиеся исключительно 92-м или 95-м. Причем количество автомобилей возросло за последние годы многократно, а мощностей у заводов не прибавилось. Более того, лучшие НПЗ отдали "братским" народам: Мяжекяйский — литовцам, Павлодарский — казахам.
Все без исключения заводы требуют даже не модернизации, а полной перестройки. Это минимум $250 млн инвестиций на один завод. Но даже если эти деньги найти, останутся проблемы: налоги на новое оборудование, НДС и т. д.
Я считаю, что сегодня необходимо соглашение о разделе продукции для НПЗ. С тем, чтобы инвестор, решивший вложить деньги в модернизацию заводов, во-первых, освобождался от налогов на первой, инвестиционной стадии проекта, а во-вторых, мог быть уверен, что за те несколько лет, в течение которых проект должен выйти на окупаемость, правила игры не изменятся. Ведь нужна какая-то стабильность, без этого нельзя. Я когда прихожу на переговоры и заявляю: "У меня есть годичный план", надо мной все смеются — ну какой годичный план, если неизвестно, что завтра будет? Но так существовать нельзя. Нужна стабильность, и мы, нефтяные компании, готовы платить за эту стабильность. Если ее не будет, то топливные кризисы не прекратятся, а будут повторяться из года в год.
— Но ведь этим летом топливный голод проявился совершенно неожиданно?
— Напротив, он был абсолютно предсказуем. Еще зимой я говорил: летом на топливном рынке сложится критическая ситуация. Ведь обычно топлива накапливали в "мертвый сезон" — зимой, когда многие автомобилисты ставят свои машины "на прикол". Однако в эту зиму те заправщики, которые остро нуждались в наличных, распродавали все свои запасы, невзирая на неблагоприятную рыночную конъюнктуру. В результате, когда вошли "в сезон", ситуация с бензином была просто аховая: в стране запасов топлива было лишь на 10 дней — против 45 в предыдущие годы! Неудивительно, что в мае--июне рынок залихорадило. На мой взгляд, мы еще легко отделались, так как "на удачу" у нас в этом году не очень хороший урожай — сначала засуха, потом дожди. Если бы аграриям потребовалось больше топлива для уборочной и прочих целей, топливный кризис легко мог бы перерасти в настоящую катастрофу.
Я рад, что смог предвидеть эту развязку, Еще в апреле я дал команду своим менеджерам: закупайте бензин у других нефтяных компаний, но заполните хранилища ТНК. Эта мера позволила Тюменской нефтяной компании безболезненно преодолеть кризис: ни на одной нашей колонке вы не увидите таблички "Бензина нет". Мы встретили лето с 16-дневным запасом, сейчас удерживаем резерв на уровне 12 дней. При этом наши обороты выросли: увидев, что на соседней АЗС топлива нет, потребители начинают осаждать заправки ТНК.
— Последний топливный кризис поверг автолюбителей в шок. В своем недавнем интервью Ъ вы говорили, что цены на бензин могут подняться еще на 10-15%, что баланс спроса и предложения это позволяет — а топливо выросло в цене почти на 30%. Почему так произошло?
— Я ожидал повышения цен в мае и еще одного — в августе. Сейчас, на мой взгляд, цены достигли потолка, порой они уже даже выше мировых, если не считать налогов. Скажем, в США литр Аи-95 стоит 35 центов, из которых производитель получает около 20 центов, остальное уходит на налоги. В Европе 95-й бензин стоит доллар за литр, но в эту цену включен налог в 75-80%, то есть доход продавца после уплаты всех этих сборов — те же 20 центов. У нас же бензин этой марки стоит уже 25 центов, а налоги владельцы АЗС платят как хотят. Сегодняшняя цена на топливо, несомненно, устраивает и производителей, и продавцов — но она находится уже на пределе платежеспособного спроса. Я полагаю, что в дальнейшем она может несколько снизиться и уж наверняка не будет расти с наступлением осени. Тем более что при нынешних ценах экспортировать бензин — если это делать честно, уплачивая все положенные сборы — уже невыгодно. Таким образом, одна из причин дефицита, а именно вывоз горючего за пределы России, уже перестала быть актуальной.
— Насколько топливный рынок готов стать саморегулируемым?
— Это непростой вопрос. Рынок пока крайне негибкий. Сейчас если мы в принципе откажемся от регулирования топливного рынка, то через некоторое время сами нефтяники начнут взывать к государству: заберите нас снова под свое крыло!
Это не является особенностью ТЭКа, такое случалось раньше и в других отраслях, в других странах. Помните, в Америке отказались от регулирования цен на авиабилеты? Разрешили классическому закону спроса и предложения определять стоимость авиаперевозок — и чем все кончилось? Ряд авиакомпаний, например Pan American, разорились.
Так что и в развитых странах экономику регулируют, нимало не смущаясь "нерыночности" таких действий. Знаете ли вы, что экспорт нефти с Аляски американцы разрешили только в 1992 году, а до этого углеводороды полуострова были "невыездными" — все они уходили на внутренний рынок США.
Необходимым условием того, чтобы в России был создан свободный топливный рынок, является создание биржи нефтепродуктов. Ведь как сегодня дело обстоит? Каждый завод обеспечивает свой регион, причем цены в каждом из них свои собственные. Если будет биржа, то она уравновесит рынок, сделает его ликвидным — тогда и можно подумать о его либерализации, но не раньше. Но и в этом случае какие-то элементы регулирования останутся. На той же бирже если цена в течение дня падает ниже определенной отметки, то торги приостанавливают. Совсем на самотек рынок отпускать нельзя.
Слабые предприятия нуждаются в банкротстве
— Год назад вы предрекали большой передел нефтяной отрасли. Однако этого не произошло. В чем вы ошиблись?
— Status quo на нефтяном рынке действительно сохранился. Причина: мировые цены на нефть выросли гораздо быстрее, чем можно было спрогнозировать прошлой осенью. И, как мне кажется, это наиболее негативные последствия того, что ценовая ситуация на нефтяном рынке улучшилась. Перераспределение собственности привело бы к более эффективной работе всего топливно-энергетического комплекса: слабые предприятия переходили бы в распоряжение более сильных, что пошло бы на пользу и тем, и другим, и всей экономике в целом.
Что касается приватизации государственных нефтяных компаний, таких как "Роснефть" и "Славнефть", то мы от своих планов не отказались. Нас по-прежнему интересуют некоторые их активы, и во всех конкурсах по их продаже мы, безусловно, примем участие.
— А вы считаете, что эти компании будут продаваться? Ведь на их базе давно собираются сделать большой государственный нефтехолдинг.
— Я думаю, они должны продаваться. Государству нужны деньги, и приватизация госсобственности — реальный способ эти деньги получить.
— Есть ведь еще и СИДАНКО, которую с весны ТНК пытается поглотить. Чем объясняется такой интерес к этой компании?
— СИДАНКО — компания перспективная, обладающая огромным потенциалом. Единственное ее слабое место — менеджмент. Он не справился с управлением компанией, и ее дела пошли хуже некуда: долги, падение добычи, увольнения и т. д. и т. п. Мы увидели, что можем поправить ситуацию, и пока СИДАНКО не оказалось разодранной на куски, принялись готовиться к тому, чтобы скупить ее обязательства. Также мы приступили к скупке долгов ее дочернего предприятия — "Черногорнефти". "Черногорка" технологически тесно связана с ТНК, мы работаем на одном месторождении — Самотлоре. Слияние с "Черногоркой" принесет выгоду обеим компаниям, я считаю его совершенно логичным.
— Вы заявляли, что хотели бы принять участие во взаимоотношениях СИДАНКО и ее акционера BP Amoco. Однако с этой британской компанией вам пока не удалось договориться...
— British Petroleum — крупная компания, серьезный партнер. Нам очень интересно работать с ними. Ведь представьте, что произойдет, если "Черногорку" захватит какая-нибудь "темная" структура: из компании высосут все ресурсы. Выкачают варварски ту нефть, которую можно извлечь без существенных капиталовложений, а месторождения банально загубят. Вместе с BP у нас повышаются шансы не допустить таких управленцев к "Черногорнефти".
Другое дело, что пока не очень-то получается наладить диалог с BP. Но я думаю, что нам удастся договориться, когда британцы поверят, что мы не хотим у них что-то урвать и ущемить их интересы. Они знают, что мы готовы к переговорам, и никаких препятствий к диалогу не будет.
Сдержанный оптимизм
— А что происходит с нефтяной отраслью, так сказать, в мировом масштабе? Цена на нефть неуклонно растет, но долго ли сохранится эта тенденция?
— На мой взгляд, мир оправился от экономического кризиса. Производство начало расти, в том числе в азиатских странах, в Латинской Америке. В США заводы хорошо загружены, на 97-98% производственных мощностей. Растет ресурсопотребление, спрос на энергоносители — неудивительно, что и цены подскочили.
Кроме того, есть и спекулятивный фактор. Смотрите: цены на сырую нефть слегка повышаются, а перерабатывающие предприятия занимают выжидательную позицию: ждут, когда цены опять упадут, чтобы купить сырье по дешевке. Пока ждут, успевают "проесть" накопленные сырьевые запасы — и начинают скупать даже дорогую нефть. В результате возникает авральный спрос на сырье — то есть начинает работать фактор, играющий на повышение цены.
Насчет того, когда тенденция сменится и вместо роста начнется падение, ничего сказать не могу. Да и не должен говорить, это не моя епархия. Если я начну играть в "угадайку" с ценами на нефтяном рынке, то превращусь в мелкого нефтетрейдера. Увольте — у меня другие задачи.
— Допустим, котировки сырой нефти резко пойдут вниз, повторится ситуация прошлого года: невозможность платить по долгам и т. п. Как среагирует на это нефтяная отрасль?
— Знаете, очень редко бывает, что один случай может чему-то научить. Я работал в западных компаниях, и вот вроде такие они там все опытные, умудренные — а каждый раз тоже наступают на те же грабли. Как только цена на нефть падает, начинают ужиматься, сокращают персонал, закрывают скважины, концентрируются на нефтепереработке — ведь при падении стоимости сырья так можно увеличить рентабельность конечного продукта. А чуть цены на нефть пошли вверх, снова набирают людей, размораживают инвестиционные проекты — в общем, все по-новой.
Нас кризис точно научил одной очень важной вещи — умению вести диалог с государством. Двери правительства открыты, компании регулярно представляют отчеты в Минтопэнерго. Здесь сейчас очень хорошие, грамотные специалисты, с ними говоришь одним языком. Люди понимают проблемы отрасли. Когда всем трудно, нужно уметь прислушиваться друг к другу и понимать проблемы не только свои, но и других участников процесса. Мы все плывем в одной лодке — это то, что удалось понять в результате кризиса.
Какие уроки извлекла конкретно ТНК? Мы сумели занять прочные позиции на внутреннем рынке, что обеспечивает нам относительную устойчивость ко всяким кризисам. Посмотрите: у нас сегодня весь сбыт идет через собственную систему бензоколонок. Что бы я сделал по-другому? Не знаю. Если бросить взгляд назад и оценить то, как мы работали весь прошедший год, то все, я думаю, было правильно.
— А внутренний рынок — каковы его перспективы? Что будет происходить в нашей экономике в среднесрочной и долгосрочной перспективе?
— Я вижу, что в России потребление топлива в пересчете на душу населения, то есть на один автомобиль, растет. Это означает, что люди больше ездят, больше тратят — активность растет. И это вселяет оптимизм: после падения экономика постепенно выправляется. Я убежден, что столь серьезный кризис уже никогда не повторится. И люди, и компании, и само государство уже знают, как себя вести в условиях кризиса. В России люди учатся очень быстро.