На прошлой неделе в тянущемся с апреля деле о возможном воссоединении разделенных в 1948 году между Государственным музеем изобразительных искусств имени А. С. Пушкина (ГМИИ) и Эрмитажем коллекций Щукина и Морозова появилась наконец-то официальная бумага: правительство РФ приняло решение о нецелесообразности воссоздания в Москве Музея нового западного (современного) искусства. О музейных скандалах, насущных делах и проблемах собственности с директором Государственного Эрмитажа Михаилом Пиотровским поговорила КИРА ДОЛИНИНА.
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Денис Вышинский
— Можно ли в разговоре о Государственном музее нового западного искусства (ГМНЗИ) поставить точку? И не означают ли многократно уже произнесенные слова нового директора ГМИИ Марины Лошак о поддержке идеи Ирины Антоновой, что Эрмитаж ждут новые атаки?
— Точку ставить никогда нельзя. Когда я много лет говорил, что наши музеи постоянно находятся под угрозой, журналисты недоверчиво улыбались. Но мои коллеги по Союзу музеев России меня прекрасно понимали: коллекции музеев должны быть неприкосновенны, именно коллекции как открытый для пополнения, но не для перетасовывания комплекс предметов. Закон о Музейном фонде такую защиту нам дает. Но для опасений дальнейших попыток что-то у Эрмитажа отобрать основания остаются. На нас очень много уже было атак: тут и бесконечные проверки, и история с кражей, которая, по моему мнению, была срежиссирована, и вот последний спор по поводу коллекций Щукина и Морозова. Слишком лакомый кусок. Я уверен, что мы сможем работать с ГМИИ над совместными проектами, но победной эйфории быть не может. Для меня тут принципиальны отношения между государством и культурой. Государство обязано культуру сохранять, создавать условия для ее развития, для того чтобы она представляла страну в мире. И даже когда какие-то явления культуры конкретным власть имущим не нравятся, культурой нельзя руководить, ее надо поддерживать. Культура же, со своей стороны, должна работать на просвещение, может быть, даже на отвлечение людей от каких-то болезненных сиюминутных проблем. Такой социальный договор.
— Чему вас научила эта история с инициативой Ирины Антоновой?
— Это меня расстроило. Оказалось, что в нашем обществе провокация как была любимым средством, так и остается. Потому что это была чистой воды провокация. Меня сознательно не предупредили о том, что этот вопрос будет поднят на прямой линии президента. Наоборот, меня так активно уговаривали участвовать, что это меня удивило. Я человек нормально послушный, мне достаточно одного раза сказать: "Хорошо, чтобы вы были на встрече с Путиным". Был некий сценарий: эфир из Петербурга — Эйфман, потом я... Я думал, что речь пойдет о новом Мариинском театре. И вдруг неожиданно картинка переключается на Москву, и начинается вот эта самая речь про ГМНЗИ, мол, почему бы нам не восстановить музей. И в этой речи директор ГМИИ компенсацию за ограбление Эрмитажа представляет как ограбление Москвы. При этом мне нужно было не сорваться на скандал и склоку, хотя я понимал, что эта ситуация сразу выставляет нас, музейщиков, как склочников и аккуратно ложится в сознательно создающийся сейчас в стране образ музеев: вот они — хранить не умеют, дают украсть, сами крадут и еще скандалят друг с другом, как же таким людям доверять сокровища. Я собирался говорить об очень трагичных вещах, связанных с Эрмитажем и вокруг (скандал вокруг выставки Чапменов, бутылки в окна Музея Набокова и тому подобное), о том, что у нас появилась обратная психология. Когда люди с помощью государства хотят решать проблемы, вполне решаемые самостоятельно. Но когда я стал об этом говорить после выступления Ирины Александровны (Антоновой.— "Ъ"), это приобрело иное звучание. Оказалось, что и в нашей среде приемы, которыми советская интеллигенция славилась в определенные годы, все еще живы. Эта история напомнила мне, что все время нужно быть настороже.
— Но ведь идея воссоздания ГМНЗИ возникла не сегодня. Еще в 2006-м вы публично обменялись мнениями и остались каждый при своем.
— Я говорю не про идею, а про манеру подачи. Потому что сегодня совершенно ясно, что идея тут совершенно ни при чем. Начиная с подтасовки фактов: нам говорят, что Сталин закрыл ГМНЗИ. Давайте уточним: Сталин закрыл музей в соответствии с идеей, высказанной еще в 1945 году директором ГМИИ Меркуровым в его письме к Маленкову. Там речь шла о создании на базе ГМИИ Музея мирового искусства СССР. Идея Антоновой — это не идея восстановления музея, и даже не идея реституции как таковой, это идея заполнения помещений и расширения туристических потоков.
— Как же, на ваш взгляд, надо рассказывать публике о таком явлении, как ГМНЗИ?
— "Восстановление" ГМНЗИ как самостоятельного музея противозаконно. Но тут можно найти разные способы — от виртуального музея до большой, подробной временной выставки о Щукине и Морозове и вместе, и по отдельности (по каждому коллекционеру и лучше бы в "родных" интерьерах). А вот за что я этому скандалу благодарен, так это за то, что мы смогли за несколько недель раскопать множество документов и интереснейших фактов о "музейном переделе" 1920-1940-х годов. Это надо будет изучать дальше и публиковать.
— Но не один ГМИИ разрастается на глазах. Эрмитаж тоже, Лувр, Русский музей, большие и малые музеи.
— Это очень важная проблема для всех музеев мира: когда мы просим денег на строительство, мы говорим, что у нас в подвалах море вещей. Мы уже вдолбили всем в голову, что в запасниках музеев лежит все, что нужно обязательно видеть. И это действует. Потом строятся музеи по всему миру и дальше — бумц! — оказывается, что проблема не столько в том, чтобы все это содержать, а в том, что не хватает вещей, которыми бы надо это заполнять. На самом деле в мире есть полтора музея, которые могут заполнить такие площади, какие будут у ГМИИ после реконструкции, вещами равновысокого уровня. Здесь и экономическая проблема, и идеологическая: как сделать так, чтобы музей, который задуман, был заполнен, как сделать, чтобы туда шли туристы. Это абсолютно неправильное предположение, что если повесить вместе вещи Щукина и Морозова, то в этот музей пойдет поток народу.
— Почему?
— Ну, посмотрите, в ГМИИ висят вещи ничуть не хуже, чем висят в Эрмитаже. Или даже лучше. Где там поток людей? К нам ходят потому, что здесь не просто Матисс и Рембрандт, а Эрмитаж в целом, и в нем уже каждому найдется, что ему нравится. В музее мало повесить знаменитые полотна, нужно создавать определенный музейный продукт, который привлечет людей.
— Ирина Антонова несколько раз в своих интервью говорила, что ей предложили задать Путину вопрос о ГМНЗИ. Зачем нужен был такой скандал? Ваша версия?
— Я не сторонник конспирологических теорий. Думаю, это общая тенденция рейдерства на музеи. В стране осталось два нетронутых имущественных комплекса — Академия наук и Музейный фонд. Академию сейчас трясет. И нас всегда трясли, потому что как же так, такой кусок собственности и сокровищ! Подобные попытки мы уже видели — например, объединение военных музеев, когда совершенно ясно, что высвобождается некоторое количество вещей, которые пойдут на антикварный рынок. Когда в 1920-е годы начался весь этот музейный передел-раздел, сначала все шло мирно, все были готовы делиться и меняться, а потом началось уже жесткое давление: давай шедевры, давай самое лучшее. И сразу за этим начались продажи. Вот это то, что больше всего беспокоит меня во всех этих переделах: раз можно это, то можно и следующее. А следующее у нас приватизация. Вроде бы до этого еще не дошло, но тенденции есть. Есть представление о том, что музейные коллекции не умеют хранить. Значит, нужно присылать людей в погонах, которые умеют учитывать и хранить.
— Вы много раз говорили о том, что эта история — ящик Пандоры и что вы боитесь, что она создаст прецедент для гораздо более жестких ситуаций. О чем конкретно может идти речь?
— Первое: если бы у нас отобрали Матисса, то мы бы пошли в суд и потребовали обратно из ГМИИ все, что взято из Эрмитажа. Второй иск тоже совершенно ясен: "Бриллиантовая кладовая" Зимнего дворца. Она была увезена в Москву. Теоретически мы можем начать требовать вещи, попавшие от нас и в другие музеи. Мы не будем, но в музейном мире ощущение тревоги уже есть: мы тут немного задержались с отправкой картины из хабаровского музея после выставки в Италии домой, так там испугались, что мы ее теперь никогда не вернем, потому что исходно она из Эрмитажа. К процессу "передела" могут присоединиться и другие музеи: из Третьяковки, например, уходили в провинциальные музеи прекрасные вещи, прежде всего авангардное искусство. Есть что потребовать. Не говоря уже о проблеме "церковного" искусства. И это только то, что совсем на поверхности. О межнациональных спорах я даже не говорю. Мы 20 лет старались снизить накал в проблеме реституции. С немцами это почти получилось. Но вспомните острую ситуацию на открытии выставки "Бронзовый век" в Главном штабе 21 июня ("Ъ" об этом писал 24 июня).
— Когда вы говорили о мании расширения у современных музеев, вы имели в виду и Эрмитаж? У вас несколько филиалов. Критики часто обвиняют Эрмитаж в том, что даже у него нет сил и возможностей все это наполнить выставками высокого качества.
— Здесь неправильное слово "филиал". Филиал подразумевает, что мы привозим вещи и там они остаются на постоянном хранении. Это невозможно: так вещей никогда нигде не хватит, да никто и не повезет ни первый, ни второй ряд. Вне Петербурга мы открываем центры, которые работают как выставочные залы Эрмитажа. Схема отработана: вся инфраструктура и юридическое лицо принимающей стороны, будь это в Казани, будь это в Амстердаме. Мы создаем выставку, ее привозим, и такая выставка представляет наши коллекции и наше понимание истории. Это схема XXI века, потому что она долговечна. Из активно действующих сегодня центров за границей у нас Амстердам. 8 июня мы объявили об открытии венецианского центра Эрмитажа. Из российских — Казань и Выборг. В планах Барселона, Вильнюс, Омск, Владивосток, Екатеринбург. Но тут есть одно но: в 2014 году мы никуда ничего возить не будем. Будем отмечать свое 250-летие показами здесь. Чтобы не было этих советских помпезных юбилейных выставок и заседаний со славословиями и обязательным привозом шедевров от не очень-то желающих этого коллег. Мы хотим другого праздника. Вот "Манифесту" привезем.
— Эрмитаж, конечно, безбрежен, но вообще-то для выставок нужны не столько площадки, сколько мощные интеллектуальные силы.
— Здесь я принципиально с вами не согласен. Никаких сильно мощных кураторов не нужно. Искусство говорит само за себя. Люди должны быть скромны. Идея куратора, который сам все сочинит и сделает, она, может быть, годится для очень современного искусства. А здесь нет. Я вижу тут другую проблему: чтобы возить выставки по стране, нужна система государственных страховых гарантий. Везти выставку во Владивосток сегодня мало того что дороже, чем отправить ее в Лас-Вегас, так еще и страшно.
— А как быть в связи с этим с идеей, о которой говорили во время минкультовского совещания, что надо собрать из коллекций Щукина и Морозова передвижную выставку и показать их в разных местах в России?
— Это реально. Вот в Казань можем легко отправить, отвезем свое, у нас готовая выставка. Пушкинский музей тоже может свое возить. Теоретически можно и в Москве показать, но только не в Музее имени Пушкина. И мне нужны железные гарантии возврата. Потому что после этого финта я никому не верю. Я не верю, что не будут собираться толпы народа и не скажут, что никуда вещи не отпустят.
— А не было идеи сделать эрмитажный центр в Москве?
— Можно. Но я-то считаю, что в Москве полно хорошей живописи и хороших музеев. Как в Париже, например, я бы никогда эрмитажный центр не открыл. Там и без него больше, чем турист может освоить. А вот в Амстердаме, например, все было очень хорошо просчитано — "Эрмитаж Амстердам" стал "музеем второго дня". И точно так же это может работать в России — надо принять необходимые законы, работать с местными музеями, чтобы они не боялись конкуренции с нами. Это то, чем сегодня нам нужно заниматься. Вот отчего я злюсь, потому что у нас куча дел, надо президентские поручения по передвижным выставкам превращать во что-то полезное для развития музейной жизни России, надо развивать единое музейное пространство России. А мы тут с ГМИИ войну вели...
— Вы обронили фразу про советскую интеллигенцию, про ее методы, которые вдруг всплыли во время этого конфликта. Но ничего не бывает вдруг, и какие-то вещи в обществе к этому вели. У вас есть ощущение изменений в музейном сообществе, внутри собственного музея в связи с этим скандалом. Люди боятся? Мы возвращаемся?
— Мы не возвращаемся. На самом деле в музейном сообществе произошли большие изменения, и не всегда они таковы, какими должны быть. Появляется больше рыночная, чем традиционно интеллигентская мораль. Мне не хватает в музейном сообществе памяти старой интеллигенции. Но важно то, что за эти 20 лет музеи сохранили все свое музейное достояние. Вот все эти эпизоды — то украли, это украли — это ничтожно по сравнению с тем, что могло бы быть и что творилось вокруг. Люди тогда получили возможность говорить, принимать решения. Они сейчас очень боятся, что у них отнимут право на решения. И то, что происходило на совещании в Министерстве культуры, на что очень обижалась Ирина Александровна (Антонова.— "Ъ"), когда все выступавшие говорили, что ее проект нежизнеспособен,— это противостояние было подготовлено всеми этими 20 годами. Появились новые люди, которые уже долго и активно руководят своими музеями и которые против старых методов.
— Вас можно поздравить с победой на недавних выборах на должность декана восточного факультета СПбГУ. Что это для вас? Это запасной аэродром? У вас есть время на эту работу?
— Время должно быть у каждого человека. Кроме того, когда человек работает много лет директором, то некое время должно освобождаться. Если ты нормальный директор, у тебя учреждение работает. А еще у тебя есть некое имя, которое можно использовать для каких-то других вещей. Это мой родной факультет, и он болен, он в предкризисном состоянии. Не скрою, меня позвали. Я согласился, потому что у меня есть рецепты, как это можно вылечить, причем вылечить через объединение, почти интеграцию с Эрмитажем, с Институтом восточных рукописей, с Кунсткамерой, с Публичной библиотекой. То есть соединить всех людей, которые есть в этой специальности в городе, и тогда что-то из этого получится. Потом, это моя специальность, и это мой родной дом, в какой-то мере это моя перед ним обязанность.
— Как вы воспринимаете реформу Российской академии наук (РАН)? Согласитесь ли вы войти в состав новой, объединенной академии, без обычной процедуры выборов сменив звание члена-корреспондента на академика?
— В декабре в РАН назначены очередные выборы, я выдвинут на звание академика. Надеюсь, что тут все пройдет как обычно: эта процедура чрезвычайно важна для академии. Что касается реформы, академия была основана Петром, и она просуществовала с тех пор как институция, стоящая между государством и учеными, защищающая последних. Большевикам она была очень неудобна, но нужда власти в ученых (самый яркий пример — атомный проект) была больше, чем это неудобство. Академия тогда спасла не всех, но многих ученых. Сегодня нам говорят, что это второе Министерство науки. Да, второе. Но тут как с отношениями государства и культуры: обязательства есть у обеих сторон. И чиновники-ученые могут сделать для науки то, что просто чиновники никогда сделать не смогут: они могут видеть в науке то, что будет завтра.
— Министр культуры Владимир Мединский говорит о программе по обновлению руководства учреждений культуры, первые активные шаги которой мы все наблюдаем в последние недели в театрах и музеях. Как вы думаете, коснется ли это петербургских музеев?
— Это коснулось уже всех музеев. Сегодня много шума в связи с последними отставками, но вспомните увольнение директора Кижей: ровно такой же, как в ГМИИ, сценарий перевода директора на пост "президента музея" был применен в Москве в Государственном историческом музее при увольнении Александра Шкурко, и в Петергофе по отношению к замечательному музейному директору Валентину Знаменову. Где-то схема работает эффективно, где-то это декорация. Проблема в том, что сегодня юридически директора учреждений культуры абсолютно не защищены — учредитель их может уволить без объяснения причин в любой момент. Это прописано в наших контрактах. Союз музеев этим обеспокоен, но пока это так.
— Должен ли в такой ситуации директор готовить себе преемника или его все равно никто не послушает?
— Должен. Когда в музее есть внятная преемственность, это правильно. Тогда легче говорить с властью.
— А вы думали о преемнике?
— Да, у нас есть люди, но имен я не назову.