Россияне считают Леонида Брежнева лучшим правителем ХХ века, гласят данные опроса "Левада-центра". Положительно к нему относятся 56% опрошенных. Политолог Александр Ципко и философ, автор книги "Российская идея" Игорь Чубайс прокомментировали ситуацию ведущей Маргарите Полянской.
Фото: Росинформ, Коммерсантъ
На втором месте Владимир Ленин, на третьем — Иосиф Сталин. Хуже всего россияне относятся к Михаилу Горбачеву и Борису Ельцину.
— Господин Ципко, за что россияне любят Брежнева?
А.Ц.: Кто любит? Надо всегда быть осторожным. Есть часть общества, интеллигенция, которая получила блага, выезды за границу, свободу слова. Естественно, она эту новую эпоху ценит больше, чем брежневскую. Основная часть населения действительно ценит брежневскую эпоху и имеет за что ценить. Это вообще уникальное время в истории советской России. С одной стороны, все эти тоталитарные механизмы, тюрьма за 200 грамм зерна, сталинские расстрелы, все стеснения — все закончилось. А с другой стороны, были социальные блага социализма, реальные, которые мы сейчас начинаем осознавать, бесплатное медицинское обслуживание; если ты начинаешь работать, ты уже знаешь какую-то иерархию, будущее, у тебя нет этих нынешних страхов потерять работу, уверенность в завтрашнем дне. Человек, который знает простую жизнь, знает еще и многие другие блага. В колхозном строе был для всех вообще рай. С одной стороны, все работали на колхозном поле, но расширяли свои приусадебные участки легально. Я точно знаю это уже на опыте Украины: легально колхозница могла в обед вынести с поля одно ведро зерна или овощей. "Несуны" на заводах, где только можно было, все вынесли. Спокойно несли, ничего не боялись.
— Господин Чубайс, много ли положительного было в эпохе Брежнева? Есть за что россиянам называть его лучшим правителем ХХ века?
И.Ч.: Нет, я думаю, что это политическая слепота. Если 20-летнего парня на 50 лет посадить в тюрьму, потом выпустить и спрашивать, какой надзиратель был лучше, он, конечно, расскажет вам, но лучше все-таки на свободе.
Советский Союз — это тоталитарное государство, в котором свирепствовало КГБ, в котором был ГУЛАГ, в котором была закрытая граница, была цензура. Все это связано с Брежневым. Кроме того, популярность Брежнева сейчас, возможно, дутая, потому что несколько месяцев назад Песков, пресс-секретарь президента, заявил, что Брежнев — самая популярная фигура. После этого его просто осмеяли многие радиостанции. Прошло время, прошла информационная работа. Ведь у нас изучается не общественное мнение, у нас изучается эффективность пропаганды.
— Вы упоминаете про закрытую границу, про тот же ГУЛАГ. Но есть люди, которые с этим не сталкивались. Например, когда я разговариваю со своими родителями, они говорят, что было хорошо, спокойно, при том, что не было выезда за границу, существовала цензура. Но, в общем, они были довольны той жизнью, у них все было хорошо.
И.Ч.: Они не попадались на политическую психиатрию, они не были связаны с Солженицыным и Сахаровым, которые подверглись репрессиям, они не воевали в Афганистане, их близкие не попали в Афганистан, их туда не выбрасывали?
— Нет, не выбрасывали.
И.Ч.: Еще в брежневские времена была война в Афганистане, которая до сих пор нам аукается, и еще будет аукаться.
— Господин Ципко, может быть, все-таки зря у нас люди Брежнева называют лучшим правителем? Это всего лишь пропаганда?
А.Ц.: Все зависит от восприятия и потребности человека. Для интеллигентного человека, допустим, для меня, ничего такого особенного позитивного не было. Преследовали за какие-то фразы, какие-то книги. Я был невыездным. Меня Горбачев выпустил. Меня КГБ не выпустило, когда я был уже в политбюро ЦК КПСС.
Поэтому проблема же состоит в том, что оценка строя зависит от потребностей людей. То, что сейчас люди голосуют за Брежнева, говорит о том, что сама ценность свободы не стала значимой. Надо же понимать еще, что когда мы оцениваем эпоху и мнение людей, все-таки остался еще советский человек до сих пор, как ни странно, он воспроизводится в следующем поколении. Довольно трудно после 70 лет общекоммунистического эксперимента взять на себя ответственность за свою судьбу. А там все решалось. Там решалось все за тебя, ты входил в этот жизненный поток. У всех была разная судьба. Например, были наши коллеги, которые в середине 1970-х за какую-то ерунду попались, полтора года в тюрьме сидели за какую-то статью, рассказывающую правду о сталинской коллективизации. Но я говорю в массе люди. Я тоже говорил про право эмиграции, выезда за границу. Но, вы посмотрите, подавляющая часть населения, из маленьких простых городов, за последние 20 лет не выезжал за границу. Для них это ценность не представляет никакой.
— Господин Чубайс, в будущем мнение людей измениться? Кого они смогут выбрать тогда лучшим правителем ХХ века, если не Брежнева?
И.Ч.: Я думаю, что все зависит от степени информированности, от открытости архивов, от того, есть ли гуманитарные знания, настоящая история, или она все время переписывается. Даже историю Великой Отечественной войны не знаем, не знаем, что такое 9 мая. Поэтому как только мы достигнем гласности, открытости и так далее оценки изменятся радикально.
А вообще, я считаю, что тысячелетняя русская история до 1917 года — это величайшая история, которой можно гордиться. От Московского княжества наши предки дошли до финских болот, до Центральной Азии. А советское время — это потеря территорий, потеря населения, потеря всех приоритетов. Настоящая Россия — вот то, чем можно гордиться. Это нужно осознать, в частности реформы Столыпина, реформы Витте, реформы Николая II. Они построили один Транссиб за 20 лет. А за 70 советских лет автодорога Москва-Владивосток так и не была построена.