Спикер Госдумы Сергей Нарышкин выступил за отставку министра образования Дмитрия Ливанова. Доктор биологических наук, член комиссии Минобрнауки по проверке диссертационных советов Михаил Гельфанд и заведующий отделом социологии фонда "Индем" Владимир Римский обсудили ситуацию с ведущей Ксенией Турковой.
Фото: Александр Миридонов, Коммерсантъ / купить фото
Господин Нарышкин сообщил, что разделяет мнение фракции "Единая Россия" о неудовлетворительной работе этого министра. Ранее три думские фракции – КПРФ, ЛДПР и "Справедливая Россия" – подписали и направили Владимиру Путину прошение об отставке Ливанова. Представители правящей партии также разделяют мнение о неудовлетворительной работе главы Минобрнауки, однако обращение президенту подписывать не стали.
— Такая масштабная кампания против Ливанова чем-то закончится, все-таки будет его отставка в ближайшем будущем?
М.Г.: Интересно не гадать о том, чем закончится, а порассуждать о том, чем она вызвана. Это, по-моему, гораздо более адекватная тема. Она вызвана двумя вещами: во-первых, страхом ряда депутатов Госдумы за то, что у них отберут неправедно присужденные степени, а во-вторых, тем, что коммунистам разрешили покусать какого-то министра, а им все-таки надо время от времени демонстрировать, что они оппозиционная партия, а не просто какая-нибудь.
— А почему бы им не покусать тогда какого-нибудь другого министра?
М.Г.: В том, что я сказал, ключевое слово было "разрешили". Так шакалы нападают на самую слабую антилопу.
— Значит, это самая слабая антилопа, раз они на нее напали?
М.Г.: Политически, по-видимому, да. Содержательно, конечно, нет.
— Господин Римский, вы согласны с этим?
В.Р.: В чем-то согласен, а в чем-то и нет. Действительно, там есть большой страх за то, что диссертации будут признаны недействительными, это повлечет много разных неприятных последствий. Правда, для депутатов это будут, скорее, имиджевые последствия, но все равно это очень неприятно. Я поддерживаю позицию наших коммунистов именно в этом вопросе.
Действительно, Ливанов продолжает реальную стратегию модификации нашего образования, он его фактически разрушает. И если продолжать эту линию четко и последовательно в ближайшие же годы, это приведет к разрушению образования с самого низа до самого верха, от детских садов до высшей школы.
— А если сейчас резко поменяют министра образования, то решит ли это проблему?
В.Р.: К сожалению, в нашей системе от того, что заменят министра, ничего не изменится, потому что вопрос о том, какова должна быть эта концепция развития образования, при этом не обсуждается. На мой взгляд, ровно наоборот должно быть: нужно обсуждать концепцию образования и подбирать того министра, который ее будет реализовывать наилучшим образом. А у нас это все разрывается. Бюрократическое решение будет – заменить одного министра на другого. И надо вспомнить, что предыдущий министр ту же самую концепцию образования развивал. То есть в этом плане Ливанов совершенно четко выполняет то, что соответствует нашей стратегии развития образования.
— Может и не менять тогда его, а то еще хуже будет?
В.Р.: Председатель правительства и говорил, что менять не нужно, он правильно выполняет все, что требуют. А то, что общество недовольно, это уже другой вопрос.
— Вы согласны с тем, что планомерно разрушается система образования?
М.Г.: Я не согласен с тем, что она разрушается. Я не согласен с тем, что она разрушается планомерно. Вообще, это такой штамп, который многие люди в последнее время произносят, даже не задумываясь.
В.Р.: А давайте я поясню — я специалист в этом, у меня высшее педагогическое образование.
М.Г.: Нет, подождите, я договорю, а потом вы поясните, с вашего позволения. Это штамп, который произносят на автомате. Как раз деятельность нынешнего состава Министерства стала намного более открытой, чем у предыдущих составов. Я не говорю о том, что существенно обновился кадровый состав самого Министерства, но при Министерстве созданы рабочие группы из реально действующих органов, например, совет по науке недавно был создан. Туда вошли действительно реально работающие ученые, причем с очень разной позицией. Например, относительно того, как наука должна преобразовываться. Характерным их свойством является то, что они реально работающие люди.
— Как раз господин Римский хотел какие-то доказательства привести, я к нему хочу обратиться.
М.Г.: Нет, подождите, дайте я еще договорю, с вашего позволения. То же самое с образованием. Школьные учителя, с которыми я разговаривал, из хороших школ, сильных, говорят, что они просто видят, что стиль общения Министерства с преподавателями существенно поменялся. То, что стратегически могут быть разные точки зрения – это замечательно, это действительно может быть. Но ставить Министерству в вину и отсутствие обсуждения – это, по-моему, просто недобросовестно.
В.Р.: Я не ставлю в вину закрытость. Закрытость – это средство, а какая цель? Смотрите, первое, с чего началось, Министерство образования не занимается воспитанием детей. Этим никто у нас теперь не занимается. Просто времени нет, я могу это дальше объяснять. Потом к нам стали поступать в вузы дети по ЕГЭ. Посмотрите, что происходит в школах: они не знания получают, а готовятся к ЕГЭ.
М.Г.: Это еще один такой стандартный штамп. Я знаю людей, которые придерживаются прямо противоположной точки зрения.
В.Р.: Это не стандартный штамп. Вы извините, пожалуйста, я вас не перебивал, дайте мне сказать. В высшей школе действуют так называемые стандарты. Я в ней работаю и вижу, что происходит. Вместо того, чтобы смотреть, как идет этот процесс обучения, контролируется бюрократическая составляющая, правильно написанные документы являются доказательством того, что вуз может продолжать работать. Это категорически неверно.
М.Г.: При этом в Министерстве создана рабочая группа как раз по уменьшению бюрократической нагрузки на преподавателей.
В.Р.: Так поздно уже, поздно! Уже это все разрушает образование.
М.Г.: Извините, пожалуйста, давайте министр будет отвечать за тот год, когда он был министром, а не за все предыдущую историю.
В.Р.: Он должен отвечать за образование, потому что он министр.