У российской оппозиции так и не появились настоящие лидеры. Об этом в интервью телеканалу "Россия 24" заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Политолог Александр Ципко и член бюро федерального политсовета движения "Солидарность" Илья Яшин обсудили ситуацию с ведущей Ксенией Турковой.
Фото: Дмитрий Лекай, Коммерсантъ / купить фото
По словам Пескова, это делает невозможным конструктивный диалог власти и оппозиции, потому что "его нельзя вести с пустотой". Также Дмитрий Песков заявил, что не нужно преувеличивать белоленточные настроения, ведь ситуация в Москве не может отражать общероссийский настрой.
— Господин Ципко, вы согласны с тем, что оппозиция - это пустота?
А.Ц.: С точки зрения демократии, конечно, пустота: она не сумела сформировать какую-то реальную политическую легитимную силу, которая могла бы предъявить какие-то требования власти, выдвинуть какую-то программу. Абсолютно нет программы, нет лидера, нет серьезной поддержки, нет организации.
Вообще, сама идея круглого стола — это признак капитуляции, потому что круглый стол – это экстремальная ситуация, выходящая за рамки Конституции. Честно говоря, меня, как специалиста по Польше, поразили эти попытки сравнивать круглый стол в России, круглый стол, который организовала "Солидарность". В 1989 году пришла власть, там за круглым столом стояло 9 млн человек, там стоял цвет польской интеллигенции, я их лично знаю: Мазовецкий, Ярузельский, а тут – в общем-то, конечно, собрание интеллигенции. Конечно, есть раскол элиты. Это очень серьезная проблема, этим надо заниматься, но я не вижу действительно какой-то вменяемой политической силы, которая была бы способна серьезно спорить с властью и предложить какую-то альтернативу.
— Может быть, Илья Яшин вам возразит что-то на это?
И.Я.: Вы знаете, ужасно надоело слушать эти кремлевские мантры, которые озвучивают пропагандисты вроде Пескова, вроде Ципко, о том, что оппозиции у нас нет, это пустота. В то же время, Следственный комитет ничем не занимается, кроме оппозиционеров. Телевидение у нас ничего не показывает, кроме расследований бесконечных о том, что вот там оппозиция встретилась с теми, оппозиция встретилась с этими, организовала беспорядки, готовила вооруженный переворот и так далее.
— То есть если бы это была пустота, то ей бы не уделяли такого внимания?
И.Я.: Ей бы не уделяли столько внимания.
А.Ц.: Но я бы…
И.Я.: Помолчите, пожалуйста, и послушайте, что я вам говорю, вы говорили достаточно.
А.Ц.: Я бы предложил коллеге быть более аккуратным в выражениях. Но, послушайте, я никогда в жизни не говорил то, во что я не верю. Вы плохо знаете мою биографию. Я никогда не говорю то, что не соответствует моему мировоззрению.
И.Я.: Послушайте, я знаю вашу биографию, вы обычный кремлевский пропагандист. Я прекрасно знаю, кто вы такой.
— Господа, давайте сейчас не будем навешивать никакие ярлыки. Все-таки как-то поспокойнее выскажемся.
А.Ц.: Попросите господина Яшина, чтобы он не навязывал ярлыки, если он хочет серьезно говорить. Если он способен к серьезному разговору.
И.Я.: Мысль моя заключается в следующем: оппозиция в России, безусловно, является фактором политической жизни. В противном случае государственные институты, представители политической власти, представители кремлевской пропаганды не уделяли бы ей столько времени. У нас бы не было столько уголовных дел, у нас бы не было столько политических заключенных.
Оппозиция для власти является огромной проблемой, потому что с каждым годом люди устают от этой власти, она надоедает. Путин у власти уже 13 лет. За эти 13 лет Путин не нашел в себе мужества ни разу принять участие в политических дебатах, поэтому все усилия государственной машины направлены на то, чтобы сохранить статус-кво. Оппозиция этому мешает.
— Но господин Ципко сказал, что нет лидеров, программы. Что на это можно возразить?
И.Я.: Это не господину Ципко решать и не господину Пескову. Вот будут в стране выборы, не кастрированные, когда кандидатов не пускают, а нормальные выборы с участием лидеров оппозиции, тогда люди и решат, есть у оппозиции достойные люди представлять во власти граждан либо нет. А почему нужно всерьез относиться к мнению господина Пескова, который работает за деньги в качестве сотрудника Путина, или там штатного пропагандиста движения "Наши" господина Ципко, я не понимаю.
— Давайте теперь господин Ципко как раз выскажется. У него накипело, наверное.
А.К.: Это почерк оппозиции – она сразу переводит в конфликт, она неспособна действительно ни к какому серьезному разговору и серьезному анализу. Естественно, оппозиция существует, существует недовольство. Но очень серьезная проблема состоит в том, что на самом деле оппозиция не отражает настроения, характерные для значительной части населения. Оппозиция не видит, что существует уйма серьезных угроз и проблем России. Проблемы социального неравенства, слабая борьба с преступностью, проблемы наркомании, национальные конфликты. Уймы серьезных проблем, которые угрожают власти России. Но, к сожалению, мы имеем тот тип оппозиции, которую абсолютно не волнует то, что действительно опасно для России и связано с будущей России.
Вы обратите внимание, как только был какой-то шанс, возможность прихода Медведева к реальной власти на второй срок, оппозицию устраивала наша политическая система и все на свете. Как только стало ясно, что Медведев не придет, и снова возвращается в Кремль Путин, началась жесткая критика нынешней политической системы, ситуации в стране и так далее. Это как раз говорит о том, что на самом деле наша оппозиция заинтересована во власти, она хочет власти, но абсолютно она не заинтересована в развитии демократии в стране.
— Господин Ципко, вы говорите, что оппозиция не способна к конструктивному диалогу, и то, что сейчас говорил Илья Яшин, вроде бы это доказывает, по вашему мнению. Вы можете сейчас задать вопрос, который бы вам хотелось в рамках этого конструктивного диалога задать оппозиции? А Илья Яшин пусть на него ответит.
А.Ц.: Один вопрос я бы хотел задать Илье Яшину. Что, с его точки зрения, угрожает, в первую очередь, современной России, и что, прежде всего, опасно для современной России, и что должна в нынешней ситуации решать власть?
И.Я.: С моей точки зрения, ключевая угроза для России – это коррупция, которая перестала быть проблемой, и стала системой. Столько, сколько сегодня в России воруют, не воровали вообще никогда, хотя Россия, у нас история на коррупцию у нас богатая. Проблема заключается в том, что корни этой коррупции идут в самую верхушку российской власти. Это стало результатом несменяемости власти, это стало результатом зашоренности власти, это стало результатом фактически уничтожения механизмов гражданского контроля и неэффективности правоохранительной системы.
Нынешняя власть демонстрирует полную неспособность эту проблему решить. Для того, чтобы хотя бы начать решать эту проблему, надо как минимум открыть эту форточку и проветрить страну. В этом смысле вести диалог с этой властью о борьбе с коррупцией довольно странно. Хотя можно, конечно, попробовать. Но это довольно странно, потому что эта власть по своей сути является защитником интересов коррупционеров.
— Господин Ципко, вы удовлетворены ответом?
А.Ц.: Нет, конечно, нет. Это смешно.
— А что вы хотели услышать?
И.Я.: Почему смешно?
А.Ц.: Коррупция, естественно опасна. Но проблема в другом, что для населения коррупция, как известно, стоит там на пятом, на шестом месте. Хотя, если говорить серьезно, любой более или менее серьезный человек, занимающийся коррупцией, знает, что она связана не только с тем, что она в верхах. Коррупцию невозможно преодолеть, когда власть не борется с организованной преступностью. Организованная преступность как раз создает эту среду. Поэтому проблемы России в современной ситуации как раз в необходимости каких-то чрезвычайных мер для пресечения организованной преступности. Ведь коррупция существует именно благодаря этому.
Вот этот один только пример говорит, что при всем уважении, я не высмеиваю, я не прибегаю к ярлыкам, я сохраняю уважение к человеческой личности, в том числе и к моему оппоненту, но проблемы же все намного серьезнее и глубже.
И.Я.: Именно власть создает эти тренды, именно она создает эти тресты, которые приводят к бытовой коррупции.
А.Ц.: Вот опять этот набор идеологем: "власть – есть организованная преступность". Бессмысленно здесь говорить и спорить. Это зашоренное сознание, нерасчлененное, это какой-то набор ярлыков.
И.Я. Вам, в общем, господин Ципко, пора на пенсию.
А.Ц.: Я думаю, что вам бы пора бы научиться думать серьезно. Вообще вы способный от природы человек.
И.Я.: От вас пахнет нафталином. Мы общаемся по телефону, но от вас, к сожалению, просто пахнет нафталином. Уходите на пенсию, не смешите людей.
— Мы уже опять скатываемся куда-то.
А.Ц.: Вы просто не очень приличный, порядочный человек. Значит, вы не способны к серьезному спору.