Давно ожидаемым объединением АВПК "Сухой" с ВПК МАПО (см. текст на этой странице) реформа авиапромышленности явно не ограничится. Правительство, судя по всему, хочет создать государственную авиапромышленную суперкорпорацию. Над этим уже работает специальная межведомственная рабочая группа. Обозреватель Ъ ЛЕОНИД Ъ-ЗАВАРСКИЙ взял интервью у одного из ее представителей — гендиректора АВПК "Сухой" МИХАИЛА ПОГОСЯНА.
— Насколько продвинулся процесс объединения АВПК "Сухой" с ВПК МАПО?
— Вопрос объединения стоит давно. Есть объективные обстоятельства, способствующие этому, но есть и объективные проблемы реализации объединения. Это не краткосрочное действие, и, я думаю, не существует законодательного документа, с помощью которого можно в один день провести объединение. Западный опыт создания сверхкрупных корпораций — например, Lockheed Martin или слияние Boeing и McDonnell Douglas — показал необходимость длительного процесса переговоров, трансформации структур управления. Это подтверждает и российский опыт слияния, например, "Сибнефти" и ЮКОСа либо создание Росбанка. Что касается слияния АВПК "Сухой" и ВПК МАПО, то это перспективная задача, которая ставится правительством. Позиция, которую занимает Юрий Дмитриевич Маслюков — а это укрупнение и концентрация предприятий,— была им обозначена, еще когда он занял пост министра промышленности. Эта линия не изменилась, и то, что он теперь является первым вице-премьером, облегчает процесс объединения.
— Каковы другие объективные предпосылки объединения?
— С точки зрения работ в интересах Минобороны и экспортных поставок — это модернизация истребителей четвертого поколения Су-27 и МиГ-29. Концентрация финансовых, организационных и людских ресурсов позволит унифицировать модернизацию и ускорить ее, одновременно снижая ее стоимость. Второе направление концентрации усилий — разработка перспективных образцов авиатехники и технологий. Сегодня Минобороны начинает формулировать требования к разработкам пятого поколения и достаточно настойчиво говорит о том, что хочет заказывать эту работу не одной, а двум фирмам, работающим в единой команде. Рамки совместной работы пока окончательно не определены. Может быть, будут рассмотрены два проекта, затем будет выбрано базовое направление для единой команды. Третье направление — обеспечение эксплуатации уже поставленной техники, поставок запчастей, в том числе и на экспорт. Заказчики очень нуждаются в четком решении этой проблемы. Например, в Индии на вооружении состоят как самолеты "Су", так и "МиГ", и логично не распылять наши усилия по поддержке эксплуатации этих машин, не содержать отдельные сервисные структуры, а объединять их.
Четвертое направление — это совместная модернизация поставленных на экспорт самолетов третьего поколения, Су-17 и МиГ-21. Если это не будет сделано, нас опередят иностранные компании (например, израильская IAI уже активно проводит модернизацию МиГ-21 в ряде стран.— Ъ). Пятое направление — согласование усилий на внешнем рынке, уход от прямой конкуренции АВПК "Сухой" и ВПК МАПО как внутри, так и вне России. Опыт показал, что она подрывает экспортные позиции российской авиатехники.
Надо наконец понять, что в условиях ограниченного госфинансирования разработок новых образцов техники, продвижения ее на внешний рынок можно рассчитывать главным образом на часть средств от экспортных контрактов, которые необходимо направлять на эти цели. Раздваивание и ненужное дублирование усилий, междоусобная борьба между российскими разработчиками и производителями тактической авиации толкает нас в пропасть. Если государство будет вынуждено свои весьма ограниченные финансовые ресурсы делить на две структуры — по меньшей мере вдвое снижается эффективность вложений. То есть не одна из разработок не будет финансироваться достаточно. То же касается поддержки экспортных усилий российских разработчиков и производителей. Повторяю, только концентрация сил и средств может не допустить провала отрасли.
— Вы упомянули о необходимости объединения в плане разработки перспективных образцов авиатехники и технологий. Сейчас в СМИ дискутируется вопрос о пятом поколении российских истребителей, связанный с демонстрацией АНПК "МиГ" самолета МФИ. Американская концепция машины пятого поколения есть. Что можно сказать об аналогичной российской концепции?
— Обсуждение российской концепции пятого поколения не предмет нашей беседы. Доведение российской стратегии пятого поколения до народных масс дело не сегодняшнее. Те же американцы дают информацию о самолете пятого поколения лишь в объеме, необходимом для своих налогоплательщиков, чтобы они знали, куда пойдут их деньги.
— Американские налогоплательщики находятся в более выигрышном положении, чем российские.
— Понимание, что сегодня делается в России в отношении концепции пятого поколения, у меня есть, но нет полномочий обсуждать эти проблемы в печати. Это может излагаться от имени правительства, от имени Министерства обороны.
— Как вы считаете, Минобороны уже имеет концепцию истребителя пятого поколения или она только формируется?
— Это процесс, зависящий от общеполитической ситуации в стране, от ее стратегических интересов, от взаимоотношений в мире, от оборонной доктрины и от состояния бюджета. Я не вижу возможности того, что российская концепция истребителя пятого поколения будет сформулирована завтра, ее формирование — процесс достаточно длительный.
— Вернемся к слиянию АВПК "Сухой" и ВПК МАПО. Не станут ли серьезным препятствием к объединению уже существующие формы собственности как в АВПК "Сухой", так и ВПК МАПО? Ведь формирование только этих двух комплексов вызвало очень серьезную борьбу. А теперь речь идет об их слиянии.
— Я думаю, что в основу процессов объединения ляжет государственная собственность. В предприятиях АВПК "Сухой", за исключением Иркутского авиационного производственного объединения (там доля госсобственности — 14,7%), картина такая: ОКБ им. Сухого — предприятие с контрольным пакетом акций у государства, Комсомольское-на-Амуре и Новосибирское авиационные производственные объединения — это государственные унитарные предприятия. По ВПК МАПО: ОКБ им. Микояна и МАПО "МиГ" — тоже государственные унитарные предприятия. То есть база для объединения — это госсобственность, и объединенная структура будет существовать как предприятие со стопроцентной госсобственностью.
— Вы говорите о длительности процесса объединения. Однако источники "Коммерсанта", занимающие немаловажные государственные посты, утверждают, что объединение произойдет уже в августе-сентябре этого года.
— Свою частную точку зрения я не хочу высказывать. А как генеральный директор АВПК "Сухой", я могу сказать, что, наверное, если приложить усилия на уровне органов государственного управления по форсированию объединения, если сделать эту задачу приоритетной, то к осени можно прийти к каким-то базовым решениям. Сроки будут зависеть от постановки задач правительством.
— Вы являетесь членом межведомственной рабочей группы по реформированию российской авиапромышленности при правительстве России, состоящей из представителей Минэкономики, Минфина, Минобороны, Федеральной авиационной службы, Авиарегистра России, а также руководителей предприятий отрасли. Насколько известно, группа обсуждает в своих предложениях первому вице-премьеру Юрию Маслюкову — в качестве одного из вариантов — создание единого авиационного холдинга по образцу "Газпрома". Холдинг может объединить большинство российских конструкторских бюро, авиазаводов и научных предприятий. Ваше мнение?
— Рассматриваются базовые направления реформирования, ряд общих вопросов, так что единый вариант пока не готов. Но есть ясное понимание необходимости интеграции деятельности отрасли.
— Есть также непрекращающиеся конфликты внутри и вокруг предприятий отрасли. Интриги, яростная борьба за руководящие посты в них, борьба за передел собственности, за контроль над финансовыми потоками предприятий. Ставки велики — только у АВПК "Сухой" объем экспортных контрактов сейчас свыше $7 млрд. Не помешают ли эти раздоры объединению?
— Объективная причина этой борьбы, по-моему, в отсутствии устойчивой стратегической линии развития отрасли, отсутствии устойчивых источников финансирования. Если бы было достаточно денег для всех предприятий, борьбы бы не было. А когда надо сузить базу промышленности под сильно сократившиеся объемы рынка, возникает борьба. Всех ведь профинансировать невозможно.
— Ходят устойчивые слухи, что на ваше место претендует Александр Котелкин, бывший глава "Росвооружения", а ныне первый заместитель руководителя департамента муниципального и государственного имущества правительства Москвы...
— Кадровые решения, в том числе по руководителю АВПК "Сухой",— компетенция правительства, и комментировать возникающие по ним слухи я не вправе. Та задача, которую я сейчас решаю,— это завершение интеграции АВПК "Сухой", обеспечение его предприятий пакетом заказов, реструктуризация предприятий под реально формируемый заказ.
— И в Белом доме, и в Госдуме можно услышать следующую версию. Объединение АВПК "Сухой" и ВПК МАПО, имеющих сегодня наибольшие экспортные перспективы в отрасли, продиктовано во многом интересами политической и финансовой элиты. Страна — накануне президентских выборов. Предвыборная борьба нуждается в финансовой базе. Источниками средств сегодня реально могут быть топливно-энергетический комплекс и аэрокосмическая промышленность, точнее, те ее предприятия, которые имеют средства от экспорта. Но ТЭК уже востребован и поделен частью элиты. Те, кто не успел или не смог, хотят сформировать предвыборную финансовую базу на основе объединения АВПК "Сухой" и ВПК МАПО. В свою очередь, ослабевшие олигархи — как в видах грядущих президентских выборов, так и в чисто финансовых интересах — хотят получить контроль над прибылью отраслей, способных ее принести... Все это и диктует еще одну, едва ли не главную, причину объединения.
— Я думаю, что эффективность работы авиапромышленного комплекса зависит не от того, какая структура будет организована и не от формального решения об объединении АВПК "Сухой" и ВПК МАПО. Она зависит от концентрации усилий всей отрасли. А решения по финансовым потокам, которые будут появляться в результате этого,— это, безусловно, на уровне компетенции правительства и других государственных органов управления.
— Итак, курс на концентрацию усилий авиапромышленного комплекса и объединение его структур взят. Что дальше?
— Повторю, что сейчас рассматривается вопрос финансирования авиационной отрасли, ее организационного реформирования. Создание интегрированных структур не может рассматриваться только в плане объединения АВПК "Сухой" и ВПК МАПО. Идет речь о более широком объединении. Мы в комиссии консультируемся о путях возможной интеграции в широком плане, не только по военной тематике. Идут консультации с Авиакомплексом им. Ильюшина и АНТК им. Туполева и вертолетными фирмами... Причем речь об этом идет не только в рамках правительственной комиссии, но и на уровне Минэкономики и Минобороны.
— То есть идет речь о необходимости коллективизации всех предприятий авиационной промышленности — разумеется, без негативного отношения к термину "коллективизация"?
— Авиация — это единый комплекс, и процесс интеграции должен охватывать всех участников создания авиационной техники.